في عددها الصادر بتاريخ 29 ديسمبر 1983، أفردت القبس 5 صفحات لواحد من أهم حوارات رئيس التحرير محمد جاسم الصقر مع الرئيس محمد حسني مبارك في مقر رئاسته بقصر القبة، وجاء في وقت حساس يعج بالعديد من القضايا العربية والعالمية شديدة الأهمية، والتأثير العميق على الرأي العام الدولي، والقضية الفلسطينية وما كان في كواليس زيارة الرئيس السادات إلى تل أبيب واتفاقيات كامب ديفد، ومن الصراع العربي الإسرائيلي إلى الشأن الخليجي، وكان العنوان الأبرز بالطبع في أسئلة الوفد الصحافي الكويتي للرئيس مبارك في هذا الصدد، هو «انفجارات الكويت»، إذ اعتبرها الرئيس مبارك مؤشرًا خطيرًا ليس بالنسبة للخليج فقط، وإنما بالنسبة للمنطقة ككل، مطالبًا الدول العربية جميعًا بمعالجة هذا الحدث المفجع.
وفيما يلي نص الحوار:
في حديث باللهجة المصرية استمر 3 ساعات ونصف الساعة في قصر القبة مع رؤساء التحرير
مبارك: سأزور القدس مع عرفات (ضحك)!
.. ويكشف بعض الأسرار:
- دعوت عرفات إلى زيارتي «دون إحراج»
- غير وارد جعل القاهرة مقراً لحكومة المنفى
- مصير الضفة وغزة مهدد بالضياع قبل آخر 1974
- انفجارات الكويت مؤشر خطير علينا معالجته جميعاً كعرب
كتب – محمد جاسم الصقر :
كان الحديث يدور عن القدس.
وكان الرئيس حسني مبارك يسعى للحفاظ على صراحته وهو يجيب على السؤال الذي طرحته عليه وهو: «لو كنت مكان السادات هل كنت تذهب إلى القدس؟». وعندما علقت على جوابه السريع يقولي: بس أنت مرحتش القدس»؟ رد الرئيس مبارك بابتسامة عريضة على وجهه وبسرعة بديهة:
- لا مرحتش القدس.. حروحها مع ياسر عرفات!
وانفجرت في أجواء القاعة ضحكة عالية انطلقت من الجميع دفعة واحدة!
اعتبرناها في لحظتها انها كانت من بنات النكتة المصرية.. ولكن الآن، وبعد مضي أيام على الحديث، نسترجع هذه الفقرة من حديث الرئيس مبارك ونتوقف عندها قليلاً. هل كانت نكتة؟ وكم نكتة تحولت في العالم العربي إلى حقيقة، وأحياناً إلى مأساة!
الرئيس مبارك أحاط وفد رؤساء تحرير الصحف المحلية بكل أنواع الحفاوة، ولعل التكريم الكبير الذي أحاطهم به هو تخصيص وقت طويل قارب الساعات الثلاث ونصف الساعة للرد على أسئلتهم. والتكريم الأكبر أنه أجاب على الأسئلة بمنتهى الصراحة حملت رؤساء التحرير على ممارسة نوع من الرقابة الذاتية عند النشر. وقد جرى الحديث يوم الإثنين الماضي في قاعة الاجتماعات في قصر القبة، حيث كان قد استقبل قبل ذلك بأيام رئيس منظمة التحرير الفلسطينية السيد ياسر عرفات.
وكان من الطبيعي أن تتركز الأسئلة على هذه الزيارة التي أثارت عاصفة من ردود الفعل فلسطينياً وعربياً ودولياً.. لكن الرئيس مبارك تطرق في حديثه إلى عدد كبير جداً من قضايا الساعة. وقد اختلطت اللهجة الكويتية باللهجة المصرية في طرح الأسئلة ورد الرئيس مبارك عليها.
وقد آثرنا نشر الحديث باللهجة المصرية للمحافظة على طابعه العفوي ومصداقيته.
زيارة ياسر عرفات
روى الرئيس مبارك قصة استقباله لياسر عرفات. وقال إنه عرف بأن أبا عمار سيمر في الأرض المصرية قبل ذلك بيوم صباحاً، وهو في طريقه إلى اليمن الشمالي. وكان الرئيس مبارك عندها في قصر القبة. وطلب من معاونيه إبلاغ عرفات أنه مستعد لمقابلته إذا كان راغباً في ذلك ومن دون أن يشكل ذلك أي إحراج له. وعندما نزل عرفات في بورسعيد استقبله المحافظ ونقل إليه رسالة تحية وترحيب من الرئيس مبارك. وكان من المفترض أن يزور رئيس الوزراء ووزير الدولة للشؤون الخارجية في الإسماعيلية في اليوم التالي. وتم وضع طائرة هليكوبتر على أهبة الاستعداد لنقل عرفات إلى قصر القبة. عاد عرفات إلى الباخرة ثم انتقل في اليوم التالي إلى الإسماعيلية ومنها إلى قصر القبة.
وقال مبارك إنه تداول مع عرفات حول ما جرى في لبنان والقضايا العامة عربياً ودولياً. وأكد مبارك أن جَعْلَ مقر حكومة المنفى الفلسطينية في القاهرة هو «بصراحة أمر غير وارد»، وأنها إذا كانت خارج مصر فإنها تعطي حرية أكبر للتحرك السياسي المصري.
مصير كامب ديفد
أكد الرئيس مبارك أن إلغاء اتفاقيات كامب ديفد هو بمنزلة قرار إعلان الحرب. وقال إن إسرائيل تتمنى لو أن مصر تتخذ قرارات متهورة لأنها تريد التخلص من اتفاقيات كامب ديفد. وقال إنه مستعد لحضور القمة العربية أو أي لقاء عربي من دون شروط مسبقة لا من جهة مصر ولا من جهة غيرها.
الاتفاق الأميركي – الإسرائيلي
قال إن هذا الاتفاق موجه ضد العرب جميعاً، وإن التفكك العربي في هذه السنة من انتخابات الرئاسة الأميركية يشكل فرصة ذهبية لإسرائيل.
مصير الضفة وغزة
أعرب الرئيس مبارك عن مخاوفه من سرعة الوتيرة التي تبني فيها إسرائيل المستوطنات في الضفة الغربية وغزة. وقال إنها تخطط للانتهاء من التهويد قبل نهاية العام المقبل 1974، وإذا لم يتحرك العرب بصورة فعالة فإن مصير الضفة وغزة هو الضياع.
الانفجارات في الكويت
اعتبر الرئيس مبارك أنها مؤشر خطير ليس بالنسبة للخليج فقط وإنما بالنسبة للمنطقة ككل. وأكد أنه من الواجب أن نعالج هذا المؤشر جميعاً «كلنا كعرب».
العلاقات المصرية – السوفيتية
قال مبارك إن انقطاع العلاقات جرى بسبب تدخل الاتحاد السوفيتي في الشؤون الداخلية المصرية.. ولكنه قال إنه في الوقت الحاضر لا دليل على حدوث مثل هذا التدخل، «لكني لن أعيد العلاقات قبل أن يطمئن قلبي».
وأجاب الرئيس مبارك عن أسئلة كثيرة أخرى حول الديموقراطية والأوضاع الداخلية في مصر وشؤون أخرى.
ثلاث ساعة وربع الساعة من الحوار الصريح باللهجة المصرية بين حسني مبارك ورؤساء التحرير
مبارك يروي قصة لقائه مع عرفات في القاعة نفسها التي استقبله فيها!
- عربي معدّي في الأرض المصرية وطلع في البحر.. فيها إيه دي؟
- علمت بمرور عرفات قبل يوم واحد ورحبنا به.. ومش عاوزين نحْرِجه
- الموقف لا يتحمل التأخير.. وإسرائيل فرصتها ذهبية في انتخابات الرئاسة الأميركية
انفرجت غيوم شتاء القاهرة يوم الاثنين الماضي 26 ديسمبر لتغمر أشعة الشمس أجزاءً كبيرة من المدينة وبينها قصر القبة، حيث وصل رؤساء تحرير الصحف المحلية بزيهم الوطني و«بشوتهم» لإجراء مقابلة موسعة مع الرئيس المصري حسني مبارك.
وكان هذا اللقاء قد ارتدى أهمية خاصة لأنه جاء مباشرة في أعقاب زيارة السيد ياسر عرفات رئيس منظمة التحرير الفلسطينية إلى مصر واجتماعه مطولاً مع الرئيس مبارك، مما أثار جواً سياسياً عاصفاً في العالم العربي والخارج، وعجت القاهرة بأكثر من أربعين صحافياً عربياً وأجنبياً في انتظار مقابلة الرئيس.
استقبل مبارك الوفد الصحافي الكويتي ببشاشة وهو يرتدي بذلة كحلية اللون بأناقة بسيطة غير مبالغ فيها، وذلك في الصالون الخاص الملحق بمكتبه، حيث كان استقبل عرفات قبل ذلك بأيام. وألغى الرئيس مبارك مواعيده الصباحية لذلك اليوم لأنه أراد، مزيداً من التكريم، تخصيص أوسع فسحة ممكنة من الوقت لهذه المقابلة. وضم الوفد الكويتي السادة: يوسف العليان رئيس جمعية الصحافيين ورئيس تحرير «كويت تايمز»، وجاسم المطوع رئيس تحرير «الوطن»، وفيصل المرزوق رئيس تحرير «الأنباء»، وحمد جاسم السعيد رئيس تحرير «الرأي العام»، وأحمد الجارالله رئيس تحرير «السياسة»، ومحمد جاسم الصقر رئيس تحرير القبس.
وحضر المقابلة أيضاً السيد صفوت الشريف وزير الإعلام، والسيد ممدوح البلتاجي رئيس هيئة الاستعلامات والسيد سامي هاشم الوزير المفوض الإعلامي في الكويت.
الرئيس مبارك:
أنا عارف أن في أسئلة كثيرة نخش في الموضوع، بس في موضوع عايز التكلم فيه قبل، في كلام أقدر أرد بصراحة والصراحة ساعات تبقى مؤلمة ما اقصدش يعني حتحرج حد لكن الموضوع عمره ما حيبقى مترابط إلا إذا انقال بصراحة. قلت من قبل عايزين نعمل بأسلوب متحضر لا نهاجم بعض ولا نشتم بعض، مثل الدول المتخلفة، احنا بندور على ديموقراطية زي اللي في مصر بندور على حرية زي اللي في مصر بس.
احنا بنخرج فوق كل المعايير ولا زلنا لحد دلوقت يعني أبشع الألفاظ لا زالت بتتقال في الإذاعات المتخلفة أنا لا أقصد الكويت ولا حاجة أنا بتكلم كلام عام وده شيء مؤلم وهو ده اللي حيودينا أحنه ومودينا إلى الهاوية. حقيقي يعني، أنا بكلمكم بمنتهى الصراحة بكل اخلاص كمواطن مصري عربي فأنا مستعد للاسئلة حتى لا أضيع وقتكم.
- في الواقع سيادة الرئيس لا نريد أن نسمع من سيادتك سبَّاً لأي دولة وإنما الواقع كل ما نود أن نعرفه هو أن نتعرف فعلاً على آرائكم تجاه ما يحصل في عالمنا العربي وكل ما نوده هو ان تعطينا رأيك صراحة عن كل ما يجري؟
- بس حاضطر أتطرق لمواضيع كثيرة عشان تبقوا عارفين الصورة متكاملة علشان ما حدش ينشر حاجة وتقولوا الرئيس المصري ضحك علينا الرئيس المصري ليش ما قلناش ويا أنت تقتنع يا أنا أقتنع.
نخش في كامب ديفد
- سيدي الرئيس قلتم في تعليقكم على زيارة السيد ياسر عرفات بعد خروجه من طرابلس إن هذه الزيارة أثبتت أن مصر كانت على حق، فماذا تقصدون بذلك هل هو إشارة إلى اتفاقية كامب ديفد أم إنكم تعنون أن مصر على حق في تصرفاتها هذه؟
- طبعاً مصر لها الحق في التصرفات اللي هي تهدف لحل القضية.
احنا كمصر نبذل أقصى مجهود وأنتو حضراتكم على علم بالنسبة لحل القضية، لأننا نحن نريد أن نصل إلى سلام شامل وعادل في المنطقة ولا احنا عايزين قوى هنا تسيطر على المنطقة دون أخرى وتكون لنا علاقة متوازنة مع العالم كله. بصرف النظر على أنه في دول لها مصالح من دي أو دي احنا مش عاوزين نمسها لكن يكون عندنا استقلالية قرارنا وبلا مؤثرات، فمصر تبذل مجهوداً في اتجاه حل القضية وأنا شايف ان تصرفاتنا إلى حد كبير جداً على حق وربما ان سيادتك ذكرت كامب ديفد تخش على كامب ديفد نفسها تتكلم وحنخش على تفاصيلها، باختصار ما هي كامب ديفد مش هي اطارين اثنين طيب قبل كامب ديفد كان في ايه، متقولوش انني بدافع عن الرئيس الراحل أنا بتكلم من منطلق عربي احنا بنبص لحل قضية بتؤثر على المنطقة بالكامل بتأثر علينا كلنا زي ما بتأثر عليكم بتأثر علينا والبلاوي اللي بتيجي عليكم بتيجي علينا يعني احنا كلنا نقدر نقول انه احنا في خندق واحد بالنسبة لهذا الموضوع.
كامب ديفد لو مينا هاوس كانت حصلت في الأول وإخوانا ما اعترضوش وكانوا اجتمعوا لكانت المعركة في مينا هاوس على حضور اليهود للمباحثات والعلم الفلسطيني مرفوع بس محدش أجه. جينا وصلنا لكامب ديفد اطارين ورقتين ورقة المشكلة المصرية – الإسرائيلية وورقة لحل القضية الفلسطينية بجميع جوانبها مش هم دول الاطارين باختصار أنا مش عايز أخش في تفاصيلهم. وأقول بصراحة لو كنا بقينا ساكين بهذا الشكل وقاعدين بنتكلم الكلام التقليدي إياه احنا شايفين ما كانت لا سيناء رجعت عاوز أوريكم، عاوز تروحوا سيناء علشان تقدروا الحجم قد أيه والامكانيات أد ايه، وبطيارة من عندنا وتروحوا سينا وانزلوا اطلعوا وانزلوا في العريش فشوفوها والا يقولوا عليكم من أنصار كامب ديفد.
انزلوا لشرم الشيخ وشوفو الحتة دي شوفوها بطيارة علشان تشوفوا حجم سيناء أد أيه سيناء ما كانتش راجعة لأن إسرائيل كانت مخططها تبني وتزود المستوطنات في سيناء أن احنا بعد كده حتى سيناء تبقى جزء من عندهم وبديل أنه لما بدأت المفاوضات كانوا حاطين العريش ورأس محمد واخذين ثلث سيناء. وكانوا حاطين كام مستوطنة. أنا مع إسرائيل كانت أعصابي في هذا هادية جداً ومطول بالي قوي قوي وأنا ما بنخضش بسرعة ومش حرتبك بسرعة، قلت احنا بنحترم الاتفاقية واتفقوا مع السادات على كده والاتفاقية مضيتوها احنا بنحترم التزامنا ولازم تحترموا التزامكم حاولوا المستحيل بجميع الضغوط المحنكة وغير المحنكة أنا أليت على نفسي ألا أعطي تصريحات في هذه الفترة ونادراً ما كنت أدلي بتصريح خالص أي تصريح، أسئلة تحليل، وجع مخ، همة بقة أساس يشككوا كثير وأنا تجنبت هذا، لو كنا موصلناش لكامب ديفد الاطار الأولاني أخذنا بيه أرضنا كلنا حنجيب سيناء ازاي؟
الاطار الثاني حل القضية الفلسطينية من جميع جوانبها اللي بتحبوا تكتبوه اكتبوه انتو حرين أنا عايز أقول طيب احنا دلوقت لو كنا مشينا مع الاطار الثاني بتاع كامب ديفد علشان رفع الاحتلال الإسرائيلي عن الضفة وغزة لو كنا مشينا جدياً مكناش كنا يا عرب اتفقنا على الاختلاف فيما بيننا زي العالم كله ما بيعمل ده كلامنا كلنا نتفق ونختلف من سكات وتبقى حتى اتصالاتنا غير معلنة ونهاجم بعض مش موضوع بس كلنا قدامنا هدف ومتفقين على هذا الهدف أظن كان موقفنا كان يبقى أقوى.
كامب ديفد الالتزام الوحيد على إسرائيل منذ أن بدأت القضية حتى اليوم هي مضت على ورقة هي معترفة بورقة؟ ولا حاجة طيب احنا خسرانين أيه؟ «كامب ديفد كمب عفريت» بس المهم حاجة حتدينا أرضنا والا مش حتدينا، مش حتدينا نلغيها، حتدينا وراها، طيب دي الوقت إسرائيل نفسها تلغي كامب ديفد وتتمنى أن احنا نلغي كامب ديفد النهارده قبل بكرة تتمناه عز المنى لأنها عايزه تتحلل منها وفي الوقت نفسه تقول لا احنا مستعدين نتفاوض على أساس كمب ديفد. لما جالهم كارتر وقال لهم انتو انحرفتوا عن روح كامب ديفد هم حاسين هم عايزين يثيروك علشان تلغي كامب ديفد زي ما بعض اخوانا يقول لك أيه.. نعود لمصر بس مصر تلغي كامب ديفد. يا جماعة ربنا عرفوه بالعقل كامب ديفد ايه؟
شركات أميركية أيه
- سيدي الرئيس يهم الأمة العربية أن تعرف الحقيقة لأنك أنت إذا لزمت الصمت وأنت رئيس للدول العربية الكبرى الناس بتأولها ومن حق الناس أنها تأولها؟
- لما بتعامل مع دولة لازم أفهم استراتيجية الدولة، هو قصر ويقول إعلان عشان تجهيز رأس بناس بشركات أميركية أنا أقول له لا ولا شركات أميركية.. تعال هنا شركات أميركية ايه القانون المصري بتاعنا لا يسمح لك تجيب شركات تبني لي رأس بناس عاوز أبني رأس بناس مالكش حق اديني معونة أن أعملها بشركات مصرية قالوا لي بس القانون الأميركاني قلت وأنا القانون المصري وانتهينا إلى لا شيء، تعمل ايه، السنة دي قالوا 50 مليون دولار مساعدة لرأس بناس.
أية المساعدة: ينشئوا محطة كهرباء محطة تحلية مياه، كمعونة لكن حنحط أميركاني هنا قلت لا قاعدة نقعد فيها مستحيل. يمكن لظروف أنا بطلب منه معونة أخزن له بعض حاجات.
عايز يخزن شوية دبابات شوية حاجة عشان يساعد أي دولة حربية أو أي حاجة في أي زنقة على عيني وراسي لكن اللي يصون المعدات دي مصري واللي يشرف عليها مصري. ده عندما نصل إلى اتفاق.
- هل في شيء يا سيادة الرئيس شيء مخزن بعد؟
- لا.
- اقترح..
- الرئيس: واسألوا في كل حاجة.. الصحافة الكويتية:
- علشان الوقت..
- الوقت زي ما انتو عازين أنا لغيت اجتماع الساعة 12 لغيتو حقابل عندي بس واحد.. نبيل المغربي جاي، لما بيجي على مهلو.
سيادتك مقنع بالكلام؟ اللي مش مقتنع يناقشني فيه.
- بمناسبة الحديث عن كامب ديفد لا شك أن «كامب ديفد» واجه عقبات. العقبة الأولى جزء فيها ما يتعلق بالاتفاق الخاص بفلسطين. والجزء الثاني اللي هو في الاطار الأول تطبيع العلاقات. يعني حصل هناك مجال لتعديل الاتفاقية بدل التجميد مثلاً، بالنسبة لتبادل السفراء في شوية مشاكل؟
- قول بصراحة عايز تقول أيه؟
- بالنسبة للسفير طبعاً لحد الآن مصر لم تعلن عودة السفير المصري إلى إسرائيل. يعني هل هناك في المستقبل تجديد علاقات بالنسبة للسفارة أو إلغاؤها وتظل عملية السلام كما هي؟
عرفات متعلم هنا.. ومعدي من الأرض المصرية
- بعد خروج السيد ياسر عرفات من طرابلس وحضوره لمقابلتكم شخصياً، في نظر المعلقين السياسيين سواء العرب أو في العالم أن ياسر عرفات بشخصه خسر وحسني مبارك ضرب ضربة معلم واستغلت الخطوة هذه للتقارب أو عودة مصر إلى زميلاتها وشقيقاتها في الجامعة فإلى أي مدى مصر مستعدة أنه في مؤتمر القمة العربي القادم أنه في خلال الجلسة الأولى لو دعيت مصر إلى حضور مؤتمر القمة أنه سيادتك تروح لهم في مؤتمر القمة؟
- الشق الأولاني يا أخي بتاع ياسر عرفات لشخصه خسر مصر كسبت وضربت ضربة معلم احنا ما بنحسبش أن احنا نضرب ضربة معلم والا لا احنا بنبص للصالح العام بنبص نظرة بعيدة جداً للمصلحة القومية للعالم العربي. ياسر عرفات رجل عربي معدي بالقناة معدي من القنال من الأرض المصرية أيه المشكل الكبير أنه يعدي في الأرض المصرية وأنا أعرفه كويس ونزل عندنا وتقابلنا معاه هل أنا فرضت عليه شيء هل أنا قلت له مثلا اعترف بهذا وألغي هذا ولازم تعمل كذا لأ ولو جاء أي رئيس عربي معدي بهذا القنال وجاي بالباخرة حطلعه أنا الرئيس العربي، إذا كنا مختلفين سياسياً مش معناه نسيب بعض، لازم نفرق بين الخلاف السياسي واحنا نعرف بعض كعرب والا خلاص احنا حنتنكر لبعض خالص أظن كلام مش معقول، فإن احنا كسبنا وهو خسر احنا بنبصش لهذا حقيقي، أنتوا اعتبرتوها ضربة معلم كل واحد حر يحلل زي ما هو عاوز يحلل لكن احنا بنبص للنظرة القومية، احنا اللي احنا عايزينه أيه؟ احنا عايزين نوصل كل المشكلة اللي عماله تهد في العالم العربي وبقه العالم العربي ضايع دلوقت بصراحة راجل معدي من أرضنا نزل هو ياسر عرفات متعلم هنا أغلبهم متعلمين هنا وواخدين شهاداتهم الجامعية من هنا نزل مصر وقابلني أيه أنا مش شايف أنه فيها حاجة طيب أنا رحت السعودية لما الملك خالد مات فيها أيه ومستعد أني أروح أي دولة غربية أخرى إذا كان هذا لا يضعها في حرج معندناش حساسية، بالنسبة لياسر عرفات أنه احنا ضربنا ضربة معلم هو أنا اللي طلعته من طرابلس.
عربي طلع في البحر فيها أيه؟
- أنت ساهمت سيادة الرئيس بالحماية؟
- ساهمت في أيه الحماية طبعاً؟
مش هو عربي طلع في البحر؟ عارف أنه حيطلع بذلت أقصى مجهود لتأمينه في البحر تبقى كارثة لو أنضربوا دول كلهم. طالع بالبحر عملت اتصالات كثيرة جداً وبسرعة رهيبة جداً علشان نؤمنه في البحر والزوارق الحربية بتاعتنا معاه لحد ما عدا جدة كمان والأسطول المصري أمبارح بالليل أظن دخل جدة علشان يتمون بالبترول. أي واحد عربي وفي أي حتة ممكن أن نقدم له مساعدة. لما بتيجي تقولي أمني في حتة أقول لك لا فين الشعور بالقومية فين؟ احنا أمناه داخل معدي من قناة السويس يعني خلاص اخاصمه وأودي وشي الناحية الثانية طيب لو معدي من عندكم لو أنا أعدي من عندكم في أي حته وأنزلت المطار في الكويت محدش حيكلمني خالص؟!
- احنا حنكلمك..
(ضحك)
- لو مكلمتنيش حاجي أكلمك، الأمير ان ما طلعليش حروح له. حيقولي لا حيقولي مش مقابلك؟ حروح له بيته وأقول له مش مقابلك مفيش مشكلة يا جماعة.
الشق الأولاني في حاجة ثانية بقة بس أنا ساعات لما بتكلم في موضوع أنسى له نقاط علشان متقوليش الريس فوت النقطة دي مرضيش يرد عليها لأ.
- الشق الثاني من السؤال اللي هو حضور مصر إلى مؤتمر القمة العربي. يعني جلسة المؤتمر ببغداد لما خرجت مصر أو أخرجوها خلينا نكون صريحين الآن.
- قول بأي لغة زي ما انت عايز.
قمة من دون شروط
- الآن الاتجاهات اللي احنا ملاحظينها وبالاخص بعض الدول الخليجية هو رغبة لأن العرب خسروا بخسارة مصر ومصر أيضاً خسرت بخسارة العرب فلو دعيت لمؤتمر القمة العربي القادم هل تحضره أم لا؟
- نحن في مصر معندناش حساسية اطلاقاً، أن أنا أدعى لمؤتمر قمة عربي أنا أروح مفيهاش حاجة. ايه اللي يخوفني أني أنا أروح مؤتمر قمة عربي ده مؤتمر قمة عربي لا انا بحط شروط ولا حد يحطلي شروط.
احنا لنا نظرة موضوعية للصالح العربي العام بنقول رأينا، لما يقولوا لي إذا جيت القمة العربية لازم تعمل كذا وكذا أقول لهم هذا ميصحش المسألة عايزة حوار علشان نفهم بعضنا كويس ولا يجب انه دولة ولا اتنين تشتت العالم العربي اطلاقاً عايزين نكون موضوعيين وندور على مصلحتنا فين يا عرب. هل عاجبكم الوضع العربي الآن. لصالح مين. حيدمرنا جميعاً بما فيهم مصر احنا بننفعل بسرعة وقد نتأثر بأي كلام. يا جماعة غلط، هناك صوت العقل والمنطق أهم شيء هو اللي يحكمنا، لو عقلنا بنستخدمه في كل أمورنا والمنطق، احنا ما كناش وصلنا إلى ما وصلنا إليه. نختلف بس نتفق على الاختلاف، لكن متجيش أنت راجل عربي يقابلك في أي محفل دولي تشوفني أودي وشي كده وانت تودي وشك كده، الله طيب ما هو أي واحد عدو لك عاوز كده، مش عاوزني التقي معاك أو عاوز تقابلني ولا أي حاجة عشان في ناس مستفيدة من هذا لكن احنا اللي الضرر بيقع علينا فعلاً.
علمت بمرور عرفات قبل يوم
- سيادة الرئيس بالنسبة لزيارة عرفات هل كنت على علم مسبق أم كانت مفاجأة أثناء عبوره لقناة السويس؟ هل بهذه الزيارة أطر السلام بدأت فعلاً وما هو الاصلح لهذا السلام، هل هي مبادرة ريغن أم مبادرة مؤتمر فاس أم شيء آخر؟
- أكون صريح معكم في مرور عرفات أنا عرفت أنه حيمر قبلها بيوم صباحاً وكنت في قصر القبة وأخطرت أنه عرفات رايح اليمن الشمالي وحيمر هنا قلت لهم قولوا له إنه أنا برحب به إذا كان يحب يقابلني أنا مستعد معندناش حساسية. مش حنودي وشنا الناحية التانية وسنستقبله في جميع المدن اللي هيعدي عليها المركب إذا حب ينزل احنا بكل سرور نرحب به، مش عايزين نحرجه، يوم ما دخلت المركز بالليل علمت أنه يحنزل وحتى أنه نزول بورسعيد بالليل طلع له المحافظ بلغه تحياتي وكان حيقابله رئيس الوزارة ومعاه وزير الدولة للشؤون الخارجية في الإسماعيلية الصبح وقلت لهم إذا كان عايز ييجي بالهليكوبتر فوراً ورئيس الوزارة هو بالليل قرر بعد ما دخل المركب ونزل بورسعيد وقعد معاهم لحد الفجر ما القافلة تحركت واللنش أخذه وركبوه بالباخرة الساعة 9.30 الصبح وصل إلى الإسماعيلية وطلع له رئيس الوزارة والمجموعة المرافقة، وبلغه تحياتنا ونزل معاهم وحضروا إلى قصر القبة وقعدنا وتغدينا هنا.
نتفق على الاختلاف
- بالنسبة لأطر السلام الشامل هل تعتقد أن الزيارة هذه بداية لما يسمى رحلة السلام الشامل وأفضل المبادرات مبادرة ريغن أو فاس أو أي شيء آخر؟
- والله أنا التقيته لأنه أنا ما شفتوش منذ فترة طويلة منذ 77 تبادلنا الآراء في الموقف، اتفقنا أنه احنا نستمر في التشاور والاتصال زي ما بتشاور مع رؤساء كثير يمكن غير ما يتعلن. فهو إذا كنا عايزين نوصل لحل القضية لازم يكون فيه تبادل آراء بينا مستمر زي ما بقولها نتفق نختلف نحدد الهدف بتاعنا أنت لك أسلوبك ولي أسلوبي بس الهدف واحد.. ده اللي في بعض الدول العبرية مش عاوز تقتنع بيه لو احنا كلنا نمشي في قالب واحد جامد أي عائق يتحط له قدامنا طريق واحد حنوقف كلنا فهو علشان كده بنقول لا بد انه احنا نتفق جميعاً حتى على الاختلاف علشان نقدر نصل لأهدافنا.
الفرصة ذهبية
- الأطر اللي صالحة للسلام هل هي مبادرة ريغن أو فاس أو هناك اطار جديد يبرز بعد زيارة عرفات لمصر؟
- هي زيارة عرفات لمصر مش اطار بدها حل احنا نفذنا فاس كويس قوي بس يعني بصراحة مين اللي حيقدر ينفذ فاس. مبادرة ريغن والله أنا شايف فيها نقاط بناءة أنا رأيي نبدأ على اللي نقدر نبدأ فيه بس علشان نحط رجلنا في الأرض بدل ما تضيع منا.
الموقف النهارده لا يحتمل التأخير علشان أكون صريح السنة سنة انتخابات أميركية، إسرائيل عندها فرصة ذهبية والله لو صرفت مليارات الدولارات علشان تجهز المسرح زي ما هو جاهز لها الآن ما كانت حتقصر السبب الانتخابات الأميركية إسرائيل موجودة في جنوب لبنان ومستعدة تنسحب إذا إخوانا السوريين انسحبوا وتعلق انسحابها ولو احنا بنضغط على انها تنسحب وأتمنى أنها تقتنع بهذا. العرب مشغولين بالاحتلال في لبنان سواء سوري أو إسرائيلي أكثر من كدة طلعت له مشكلة جديدة فلسطيني – فلسطيني بيضربوا ببعض في سنة الانتخابات الأميركية وده كله والعالم العربي مشغول في حتة تانية وهم عمالين يبنوا في المستوطنات بسرعة البرق واعتقد أنهم نووا النية انهم قبل نهاية الانتخابات الأميركية حيكونوا هوِّدوا الضفة وغزة واحنا قاعدين عاملين نطاحن ببعض ونشتم في بعض ونلقي الاتهامات على بعض ومشغولين بقضايا غير رئيسية، فلو تنينا قاعدين بهذا الشكل إلى آخر السنة الجاية مع انه سنة انتخابات أنا أشك أنه حيكون في امكان عودة جزء من الضفة وغزة بتتبنى مستوطنات والرأي العام العالمي لن يسمح بإزالة كل هذا واحنا حنبقى حيارى وإسرائيل ستقول لكم تعالوا الأمر الواقع تعالوا وشوفوا نطرد الناس دي فين ونسكنها فين بنوا مستوطنات في الضفة وغزة جابوا ناس أتملكت الضفة وغزة واللي رايح ينتهي. ده احنا مستوطنين في مصر تعطلت مباحثات معهم وتوقفت ثلاث أشهر مش عايزين يسيبوهم. بتهيألي نمشي في أي مبادرة بس نحط رجلينا قبل ما يفوت الوقت. لو فات الوقت بتبقى كل ده راح. ده تقديري أنا الشخصي وأنا خايف نفقد كل كروتنا.
مبارك : عرفات يكسب من زيارته لمصر.. وميصمدش ليه؟
- استمرار التفكك العربي لا يخدم غير إسرائيل
- الضفة وغزة «حتضيع» قبل آخر السنة المقبلة
- أعيد العلاقات مع السوفيت عندما يطمئن قلبي
- الاتفاق الأميركي – الإسرائيلي موجه ضد العرب كلهم
- وضعوا العراقيل أمام مؤتمر جنيف فذهب السادات للقدس
الاتفاق الإسرائيلي – الأميركي
- سيادة الرئيس أدنتم أكثر من مرة الاتفاق الأميركي – الإسرائيلي الاستراتيجي يعني هل هذه الآراء صدرت لحسابكم أن هذا الاتفاق موجه ضد مصر؟
- لا، هذا ضد العرب كلهم كل المنطقة وقلنا رأينا في هذا صراحة، وبعثت للرئيس الأميركي صراحة ولو انه الاتفاق هو ده قديم بس ليه إعلانه في الوقت ده؟ سنة انتخابات أميركية قلت لهم إذا كنتوا حتبدأوا الانتخابات الأميركية بمثل هذا أمال في بقية السنة حتعمل أيه؟ واحنا حنكون السبب العربي في كل هذا طبعاً حنكون احنا السبب لو ظلينا متفرقين كمان السنة دي حنرجع نندم شر الندم. زمان كان الطلبة في الاضرابات تقول الاتحاد قوة كل واحد منا لقمة سائغة وفي النهاية احنا حنخسر كل شيء ستصفي ولا شيء للاسف الشديد.
اسألوا الأخ عرفات
- هل تعتقدون إن ياسر عرفات استفاد من زيارة مصر واجتماعه بكم. ثم هل تعتقدون أن هناك حكومة منفى فلسطينية وإذا كان الجواب اه فكيف سيكون شكلها ومن تضم برئاسة من إلخ؟
- ان عرفات استفاد أم لم يستفد أرجوك تسأل الأخ ياسر عرفات، أنا مبتكلمش عنه لأنني لا أحب أن أتكلم نيابة عن احد. دي حاجة تخص ياسر عرفات يقول لك استفاد أم لم يستفد هذا أمر يخص عرفات.
حكومة المنفى احنا نادينا بيها مرتين انه هم حيكونوها تردد كلام كثير وبسمعه في كل جرايد العالم. هل هم جادين في حكومة بالمنفى ولا مش جادين هم عندهم قيادات كثيرة هل يا ترى حيتفقوا على هذا أم لن يتفقوا؟ نودي بحكومة منفى عدة مرات علشان يبقى فيه وجه واحد يتكلم باسم فلسطين قالوا لنا ماهي المنظمة هي الممثل الشرعي لكن هل تقوم حكومة في المنفى أو لا تقوم برضه أنا مش حقدر أجاوب عنهم أقول لك تقوم احنا نادينا محدش سمع رفضوها. نادينا مرتين بهذا الموضوع.
عرفات يكسب..
- سيادة الرئيس الجواب على القسم الأول من السؤال أنا باخد رأيك مش رأي ياسر عرفات، ياسر عرفات لما نقابله سنسأله السؤال نفسه بس وجهة نظر مصر العربية؟
- أقدر أقول إن القضية بتكسب رغم المعارضين لهذا لكن القضية والمنطقة بتاعتنا تكسب.
- بمعنى آخر هل سيستطيع ياسر عرفات أن يقف أمام التيارات الفلسطينية أم سوف ينهار؟ هناك معارضون وهو خارج من معركة كانت فلسطينية – فلسطينية.
- للأسف أنها كانت معركة فلسطينية – فلسطينية الموجودين مش حيقدر يلغيهم كلهم وفي ناس مستفيدين من هذا الانشقاق لكن المصلحة العامة الفلسطيني والعربي يحتم ضرورة التئام الجروح، إذا كان ياسر عرفات مر من هنا فهذه البداية ونحن نباركه.
ميصمدش ليه؟
- هل سوف يستطيع أن يصمد؟
- ميصمدش ليه. إذا كان هناك صوت المنطق بيسود يصمد لأن مصر معملتش حاجة للفلسطينيين، مجرحتش فلسطين، بل مصر في جميع المحافل الدولية تؤيد القضية الفلسطينية وندعمها بمنتهى الشدة في الأمم المتحدة في جميع المحافل الدولية القضية الفلسطينية بتاخد رقم 1 من مصر.
هات لي محفل دولي وواحد وهات أي حل تكلم عن القضية الفلسطينية أكثر من اللي احنا بنقوله وبنقول الكلام مش منسقينه مع حد احنا بنقوله عِدل نابع مننا من واقعنا ومن مسؤولياتنا على طول.
(اللي يشعر أني أنا مديتلوش جواب شافي يسأل تاني).
- حول إقامة حكومة المنفى في القاهرة؟
- والله في القاهرة دي الوقت الموضوع غير وارد بكل صراحة، قيادة المنظمة عمرها ما كانت في القاهرة، وبعدين غير وارد عشان بدينا حرية الحركة نقدر نساعد القضية. لما تكون في غير القاهرة يبقى عندنا حرية الحركة.
- سيادة الرئيس هناك في السابق دعوات لإقامة الحكومة في القاهرة. صدرت أكثر من دعوة؟
- مرة أنا قلتها مرة ورفضوها، كانت الظروف ساعتها ممكن كانت تساعد دلوقت الظروف لا تساعد.
(ليه يعني في مصر طيب ما تخلوها في الكويت هم قاعدين في تونس دي الوقت. حتنقلوهم كثير يتعبهم النقل).
(ضحك).
الأميركان ردوا عليهم..
- السيد الرئيس. من المعروف أن إسرائيل وصفت زيارة عرفات لكم بأنها بمنزلة خرق لاتفاقيات كامب ديفد فما تعليقكم على هذا الكلام؟
- والله إسرائيل لو جه واحد فلسطيني أو واحد عربي جاله مغص حتقول لك هذا مخالف لاتفاقية كامب ديفد. يقولوا اللي عاوزين يقولوه طيب رد عليهم الأميركان وقالهم لا علاقة لها أبداً ولا خرق ولا حاجة. موش رد عليهم المتحدث الرسمي هيوز.. إسرائيل دي أي حاجة تقولك خرق لاتفاقية كامب ديفد لو الواحد كح كحه وسمعوها لقالوا خرق لروح كامب ديفد وأنا كل ما يقولوا حاجة حخاف؟ ليه خرق لاتفاق كامب ديفد احنا التزاماتنا بنحترمها ليه خرق ماكل حاجة تقول عليها خرق كل حاجة. لما سحبنا السفير خرق لاتفاقية كامب ديفد.
يا سلام. ده سحب السفير وإعادته يعد من أعمال السيادة المصرية هو في اتفاقية في الدنيا أو معاهدة في الدنيا تفرض على بقاء سفير في دولة إلى ما شاء الله مهما حدث من هذه الدولة تجاه دولتنا. مافيش في العالم كله كده قالت مخالفة لكامب ديفد يا سلام، هو مؤبد!!. إننا نتعامل مع إسرائيل شأنها شأن دي دولة في العالم وليست الدولة الأولى في الرعاية.
ما دخلناش في التفاصيل
- سيادة الرئيس هل قدمت الإدارة الأميركية تأكيدات لمصر حول الاتفاقية الاستراتيجية بين الولايات المتحدة وإسرائيل؟
- احنا نفسنا مش عارفين البنود بتاعتها بالتفصيل لكن هي قالت هذا الاتفاق ليس موجها ضد العرب وانما ده مجرد كلام لسه مدخلناش في تفاصيله وفي اجتماعات كل فترات مختلفة واحنا قاعدين نترقب ايه اللي حيحصل. ودونا تأكيدات أن هذا لا يؤثر ولا تقصد بيه العمل ضد مصر أو ضد أي دولة عربية.
- هل أنت مطمئن لهذه التأكيدات؟
- مقدرش أقول لك مطمئن لكن احنا بناخذ الكلمة بتاعة الدول العظمى، دولة كبيرة بتقول كلمتها وبنتابع والعملية متابعة مستمرة. إذا حصل انحراف عن الخط اللي بيقولوه احنا بنتكلم على طول. ما بنسكتش.
تبادل وجهات النظر
- سيادة الرئيس في لقائك مع السيد ياسر عرفات في لقاء خاص تم بينك وبينه ودام ساعتين.. فهل بالامكان نعرف اللي دار هل كان في اختلاف في وجهات النظر أم لقاء عام؟
- والله احنا كنا نتبادل وجهات النظر في الجاري في اللي حصل في الموقف في لبنان كله، وقال لنا عن اللي جرى لهم والضرب اللي أكلوه وأنا حتى سألته أنت قلت يعني أنك تتمنى أن سوريا تلتئم معاه لضرب إسرائيل تاني قلت له يا أخ ياسر خليك منطقي وخلينا منطقيين علشان نشوف حل للقضية بدل ما القضية تنتهي احنا لو جينا السنة الجاية إن شاء الله مش حيكون من قضية حننتقل بقة للبديل بتاع الضفة الشرقية كنت أناقش فيه تلاقي في وجهات النظر.
متكلمناش طبعا عن كامب ديفد أنا ما جيتش أتكلم على حاجة فيها إحراج ولا حاجة لا أبعدت عن الإحراجات. رجل جاي النهارده أقول له اعمل واعمل واعمل مش معقول.
(……….)
- سيادة الرئيس نرجع مرة ثانية للدول العربية وعلاقتها بمصر، وعودة مصر للصف العربي؟
- أصله أنا معرفش أتكلم نص كلام وبعدين يترك لكم تكبروا ما يضر وما يفيد بس أعرفوا ايه أساس المواضيع اللي الحقيقية، كفانا بقة نتكلم كلام الحقيقة سطحي، خلينا واقعيين.
- لا بد أن الكثيرين ينتظرون هذه اللحظة والتي راح تصرح فيه فاحنا نريد شيء حول لو كان هناك شروط أو أي عوائق تحول دون اعادة مصر للصف العربي أو عودة العرب لمصر؟
- أنا قلت الموضوع براحته، محدش يقولي النهارده ألغي كامب ديفد متتصوروش حيجرى ايه مش حيجرى لمصر حيجرى لكم كلكم إيه، لا بد تقولي ألغي كامب ديفد.
ووجود السفير الإسرائيلي هنا هو لازم السفير بتاعك يكلمه زي ما يقابله في الأمم المتحدة وأميركا وسويسرا وانكلترا وكل حاجة ميقابلوش. مثلا يعني وقد يكون هذا الوجود مفيد. يا سيدي سيبونا احنا متصلين بيه على الأقل لما يحصل حاجة نقوم نحاسبه على هذا الاتصال ويحاسبه صاحب العلاقة. يعملون لنا حساب.
الحل العسكري لا يحل المشكلة
- مصر كدولة موجهة كان لها واجب بالنسبة للعالم العربي.. وبالنسبة للقضية الفلسطينية هل انتهى الخيار العسكري؟
- أصله احنا لا احنا دولة عظمى يمكن في فلوس ولكن ليس هناك السلاح، محناش دولة عظمى. الحل العسكري عمره ما حيوصلنا هو اعتراف حافظ الأسد مرة أيام السادات قال الحل العسكري أو المعركة العسكرية ما هي إلا فاتحة لحل ولو أنهم ينكروا الكلام ده ثاني.
- هل سيادتك تتوقع أن العمل العسكري سيحل القضية.
الرئيس:
- سيادتكم أدرى.
- عندنا قوتين هم اللي يملكوا كم من السلاح والامكانات يضعوها في أي حته القوتين حيدوك لتضرب إسرائيل. الاتنين ضامنين مصلحة إسرائيل. الاثنين ولا الاتحاد السوفيتي يريد إزالة إسرائيل.
السادات أخذ «المخاطرة»
- سيادة الرئيس هناك حقيقة بأن الرئيس أنور السادات ذاهب إلى القدس بعيداً عن الاجماع العربي وبعد ذلك قدم تنازلات ما كانت تحلم بيها إسرائيل من خلال اتفاقية كامب ديفد. السؤال المطروح لو كنت تقوم بهذه الزيارة للقدس. ولو قمت بالزيارة هل كنت ستقدم التنازلات الرهيبة التي قدمها أنور السادات من خلال اتفاقية كامب ديفد؟
- والله الأشخاص بتختلف يمكن قد يكون لي أسلوب أتبع طريق آخر مقدرش أقول لك عليه دلوقت صراحة، لكن لما السادات راح القدس ضد الإجماع العربي هل كنت ستتوقع انه العرب حيوافقوا على زيارته للقدس؟
- لا..
- مفيش حد حيوافق فقالك أنا مستعد أتحمل المخاطرة محدش يساعده علشان يرجع أرضه لو قعد عليها عدة سنوات تصبح الأرض إسرائيلية. دلوقت أسأل الشعب المصري أسأل الرجل العادي في الشارع يقولك أرضنا رجعت وبعدين بتحاول بقية الأرض ترجع. وبعدين ايه هي التنازلات. كلمة تنازلات ضخمة، ما التنازلات؟
- سيادة الرئيس أنت بتتكلم بصراحة بس ما جاوبتني بصراحة؟
- لا بجاوبك بصراحة.
- أنا سألت سؤالا محددا هل كنت أنت ممكن تروح القدس لو كنت محل الرئيس السادات؟
- والله كان ممكن أفكر أروح وممكن ما أقدرش أقولك بصراحة ولا أنا فكرت حتى.
- بس أنت مرحتش القدس.
- لا مرحتش القدس حروحها أنا وياسر عرفات (ضحك) لا أنا مرحش القدس وخصوصاً لما حصل بشكل بعد كده وهو السادات مرحش إلا في أيام المبادرة.
- هذا كافي هي زيارة واحدة.
- زيارة واحدة علشان نثبت للعالم أنه راجل عايز يوصل للسلام فهو حقولك راح القدس ليه، كان في كلام على مؤتمر جنيف أظن تتذكره السادات الله يرحمه توفى وراح إلى رحمة الله خلاص كان في كلام على مؤتمر جنيف أنا عاشرت هذه الفترة كانت المشكلة وفد واحد وإلا وفود مختلفة. إذا أنور السادات قال وفد واحد السوريين يقولون وفود مختلفة، كان الأول هو بيقول وفود مختلفة بعتوا لنا وقالوا وفد واحد، قال له يا حافظ نفجر على نفسنا يعني واحد في وفد واحد «يزرجن» يوقف المحادثات كلها نتفق.. الاستراتيجية متفقين عليها نتبع أساليب مختلفة نكون نتفق على الاختلاف الكلام اللي أنا بقوله دلوقت نتفق على الاختلاف علشان نوصل لحل للقضية قبل ما تروح مننا رجع كارتر بعت لأنور السادات رسالة قال له أرجوك علشان خاطري وافق على وفد واحد السادات وافق على وفد واحد رجع قال له وفود مختلفة وبعدين فوتوا وفود مختلفة قال له متقعدش في فندق واحد نقعد في فنادق مختلفة يا جماعة ما انتو في قبرص قعدتوا في فندق واحد بل قعدوا على طربيزة واحدة في اتفاقية الهدنة فوجدنا أنه في مؤتمر جنيف مش قادرين نوصل علشان تكون الوفود اللي تتباحث مع الإسرائيليين بحضور القوى الأخرى تجمد الموضوع جاله جواب ثاني قاله الموقف العربي أشد ضراوة من الموقف الإسرائيلي فحلوا مشاكلكم يا عرب أول اتفقوا عشان نقدر نساعد. من هنا هو فكر في المبادرة وأنا شخصياً أقول لك أنا فوجئت أيضاً في مصر أنا كنت في المغرب والجزائر للمساعدة في حل مشكلة الصحراء ما بين بومدين والملك الحسن بعث لي قالي تعال جيت هو قبلها قبل ما اطلع بيوم قال أنا مستعد أروح إلى آخر العالم حتى أروح لهم في إسرائيل في عقر دارهم وأقول لهم، وبعدين جيت يوم اثنين يوم الثلاثاء قال أنا حروح القدس قال للصحافيين حتى الأميركان كانوا موجودين قال أنا مستعد أروح وقرر لو أقدم دعوى مستعد أروح وقرر زيارة القدس كانت خلاص تخمرت في دماغه وأيامها الرئيس السادات كان في رومانيا وإيران وفات على السعودية كلهم افتكروا أنه منسق معاهم مع أنه منسقش مفكرش ما قالش للسعوديين حتى، وقال لك أنا مقلتش لأني لو أنا قلت لهم حاحرجهم يبقى لو قالوا لا ورحت غصب عنهم برضه، فقال لك أنا وجدت أخطط لوحدي وأنا بتحمل المسؤولية لوحدي.
برضه حتقول أنت ما جاوبتش على السؤال مقدرش أقول لك ساعتها كنت أعمل ايه.
- ممكن تجاوبني بطريقة أخرى.
هل كنت أنت يوم أعلن السادات مبادرته للذهاب إلى القدس، وأنت كنت في الجزائر هل كنت مقتنعاً بالزيارة؟
- أنا قلت يمكن تكون مبادرة خير أسلوب جديد عن الأسلوب التقليدي. الأسلوب التقليدي مش حيوصلنا لحاجة كل حاجة جمدت بصراحة، يعني لو انتوا هنا معانا تعرف أنه كل الموقف تجمد وقفوا على أنهم في اتفاق الفصل الثاني والعملية وقفت واليهود كانوا عايزين ياخذوا الثلث بتاع سيناء من رأس محمد وشرم الشيخ والمنطقة دي كلها ويبلعوها لحد فوق.
يمكن مكنش عندي الجرأة بتاعته أني أنا أقول أروح القدس.
هل زيارة القدس هي الحل؟
- هل تعتقد سيادة الرئيس أنه كانت الطريقة اللي راح فيها القدس هي الحل الوحيد في اعتقادك الشخصي.
يعني كان في مبادرات عدة ممكن يثبت من خلالها أنه هو رجل سلام وعايز يعمل سلام؟
- زي أيه. مهو الكلام سهل.
- كان في أيامها زي ما قلت أنت مؤتمر جنيف وكان كل الأطراف.
- محدش راضي يروح.. حطوا العراقيل لجنيف وقف جنيف. فهو لو كان في جنيف مكنش راح القدس اطلاقاً، جنيف وقفت بالكامل محدش عايز يروح هي جنيف اتحركت يومها؟ وقفت أصله أنا عشت جنيف أن رحت لحافظ الأسد كذا مرة. مش عايزين يحركوا حاجة. هو الجولان مثل سيناء، أرجوكم اذهبوا في طيارة من عندنا وروحوا شوفوا سيناء قد ايه شوفوا الحجم قد ايه.
وأود أن أؤكد لكم أنه إذا في أي دولة عربية هناك خطر احنا بنساعد إخوانا العرب بكل ما أويتنا من امكانات.
- السيد الرئيس – من المعروف أن هناك علاقات مصرية مع العديد من الدول العربية بعضها على الصعيد الرسمي وبعضها على الصعيد الشعبي لكن غير واضح حتى الآن الصيغة اللي تقود بها هذه العلاقات رسمياً. هل تمت بلورة عربية ــ مصرية مشتركة لعودة العلاقات؟
- والله متكلمناش قوي في الموضوع ده لكن احنا لنا علاقات خاصة مع أغلب الدول. لكنها غير واضحة واحنا بنحترم الإرادة بتاعتها. صراحة يعني.
- علاقات سرية يعني؟
- مش سرية بنتصل مع بعض بنسق مع بعض بنتكلم مع بعض في اطار الصداقة اللي كانت بينا قبل كده وماشيين في هذا الاتجاه إلى أن تتواجد الظروف اللي تعود فيها العلاقات حيبقى الاتصال بتاعنا علني. احنا شخصياً مبنخفش بس احنا مش عايزين نحرج الدول الأخرى.
- ايه الظروف اللي تشوفها ملائمة؟
- أنا حسألك أيه الظروف الملائمة أنا احترت أنا عملت كل حاجة ممكن تتعمل.
- أيه الناقص؟
- الناقص أنه العالم العربي يقتنع بحتمية التنسيق العربي.
- أنت شايف أنه في رغبة عربية لكن فيه حاجز؟
- الحاجز انتو اللي حاطينه، انتو اللي خايفين مش احنا. بصراحة متزعلوش، ظروفكم كدة بس أنا مش عايز أتكلم.
كامب ديفد وبناء المستوطنات
- سيادة الرئيس من أهم بنود اتفاقية كامب ديفد اللي هي موقع عليها الثلاثة أطراف أميركا ومصر وإسرائيل باتجاه أميركا بتنفيذ هذه الاتفاقيات وأهم بند فيها هو عدم وجود أي مستوطنات مع أن المستوطنات أيام ما كان الرئيس السادات الله يرحمه موجود هناك في كامب ديفد كانت المستوطنات تبنى فإلى أي مدى أميركا تضغط على إسرائيل لتنفيذ كامب ديفد في ما يخص المستوطنات؟
- أنا حاقول لسيادتك حاجة. طول ما احنا مبعزقين إسرائيل مستفيدة من هذه البعزقة. طول ما احنا مفككين إسرائيل هي المستفيد الأول والوحيد من هذا التفكك، احنا لو احنا بنتفق مع بعض ونرجع وننسق مع بعض ده حيخلي أميركا تضطر تضغط على إسرائيل. لكن احنا طالما ساكتين لحد ما يحصلوا على المستوطنات كلها وتتسكن في المهاجرين وبعدين ترجع لمصر وتكون القضية خلصت.
أنا بقول لكم القضية على نوفمبر الجاي في آخر السنة الجاية. أنا آسف أقول القضية حتكون انتهت. الضفة وغزة حتضيع ومن المستحيل اعادة الرأي العام العالمي هل تفتكر الرأي العام العالمي بعد ما تمتلئ الضفة وغزة بالمستوطنات ويقطنها مهاجرون هل الرأي العالم العالمي يوافق انك تطرد هؤلاء المهاجرين اللي في البيوت دي.
- لماذا أميركا لا توقف إسرائيل عند حدها؟
- منتو عارفين اللوبي الصهيوني ولازم في قوة تضغط علي أميركا علشان تقدر تمارس هذا احنا عملنا ايه كحرب علشان نضغط على أميركا مهو احنا مش حنلوم مهو احنا كمان بنعمل ايه تفككنا هذا لا يشكل أي ضغط على الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل مستفيدة.
- سيادة الرئيس: هل ستحضر مؤتمر القمة الإسلامي في المغرب؟
- إذا دعينا له؟
- وهل في النية الدعوة؟
- ده متروك لهم، احنا مصر مش معلقة عضويتها في المؤتمر الإسلامي لكن ما دعتش إذا ما دعينا مش حنفرض نفسنا.
- لكن في لقائك مع جلالة الملك الحسن في نيويورك في أميركا كان في حديث عن هالنوع انه ممكن أنت تحضر؟
- لقاء انتم عملتوه معاه؟
- لا أنت في لقائك مع الملك الحسن الثاني.
- الحقيقة ما تكلمش عن المؤتمر.
التفجيرات في الكويت
- سيادة الرئيس بالنسبة للحوادث التي صارت بالكويت هل تعتقد أنه ممكن تكون حوادث محلية أم إنها مؤشر لحوادث تشمل شبه الجزيرة والخليج؟
- والله إذا منتبهناش لهذا ووعينا لهذا حتشمل حاجات كثيرة ايه الجزيرة وايه شبه الجزيرة ممكن تشمل أي حته. وهذا مؤشر خطير لازم نعالجه كلنا كعرب مش مجرد أنه حصل في الكويت يعني الكويت بس.. لا لازم نعي هذا أنه موضوع خطير جداً قد يتكرر في أي منطقة من الأمة العربية علشان كدا لازم نكون واعيين وبرضه بكرر خير ضمان لهذا ان العرب يفوقوا لنفسهم احنا بندمر نفسنا بنفسنا بمنتهى البساطة من حيث لا ندري.
- سيادة الرئيس أنت تدعو أن يفيق العرب من زمان من مدة طويلة هل تعتقد أنه في الفترات هذه صار عندك احساس أنهم فعلاً بدأوا يفيقوا أم إن الوضع هو ما عليه في السابق؟
- أنا افتكر الوضع تغير بس احنا يا عرب بناخذ وقت كبير جداً لغاية ما نفوق. بس أخشى على ما نفوق بالأسلوب بتاعنا نكون فقدنا كل شيء لأنه علشان نستعيد أي شيء سيأخذ منا مجهودا مضنيا وضخما جداً.
العلاقات مع السوفيت
- سيادة الرئيس بالنسبة للاتحاد السوفيتي وجمهورية مصر هل هناك نية لإعادة العلاقات بينهما؟
- لا أنا سبق أن قلت قبل كده إن الاتحاد السوفيتي دولة عظمى ولا بد حيجي وقت حنعيد العلاقات الدبلوماسية بيننا وبين الاتحاد السوفيتي، وأنا قلت أكثر من مرة لما الاتحاد السوفيتي يبطل يتدخل في شؤوننا الداخلية ولو أنهم قالوا في أحد تصريحاتهم إن كبار المسؤولين في مصر انه احنا بنتدخل في شؤونهم الداخلية واحنا بنقول لمصر انها تتخلف في مستوى المعيشة وهذا نتيجة الانفتاح الاقتصادي أي كلام. عندما نشعر أنه ليس هناك أي نوع من التدخل في شؤوننا الداخلية ليس هناك ما يمنعنا من اعادة العلاقات الدبلوماسية مع عودة السفير ثم لهم هنا سفارة في مصر بس هي السفير.
- والمستشارون العسكريون في مصر؟
- عسكريون في مصر!!؟ احنا كان عندنا بعض الخبراء لكن دلوقت خلاص من فترة طويلة كان في معدات كانت متعاقد عليها من سنين طويلة وفي ضمان عليها. احنا الخاسرين يأخذوا الضمانة بتاعتهم وأظن مفيش حد من يناير 82 يعني لما وافقنا جم في مايو/ يونيو/ يوليو يمكن تسع أشهر واعتقد الآن مفيش حد. وكانوا مدنيين وليسوا عسكريين.
- ما مظاهر تدخل الاتحاد السوفيتي؟
- كان لهم سفارة هنا تابعة لدولة بلغاريا زمان كانت تعمل ضد النظام في مصر ولهم بعض الناس بحاولوا يعملوا ضد النظام في مصر ونحن نبهناهم لهذا أعتقد دلوقت يمكن إلى حد كبير مفيش هذا لكن بس وليطمئن قلبي أرجع العلاقات لكن دي دولة عظمى ومقدرش أتجاهلها.
- في الوقت الحالي مفيش أي نوع من التدخل؟
- لحد دلوقت مفيش حاجة والمواضيع كلها هديت وأتمنى أنه ليس هناك تدخل بس أطمئن لهذا أعيد العلاقات مفيهاش حاجة. احنا في بيننا وبينها تعامل تجاري يعني أنا بدأت معاهم تعامل تجاري كان موقف ودي توطئة لعودة العلاقات الدبلوماسية ومن مصلحتنا أن يكون لنا علاقات مع كل دول العالم.
هاجمتمونا حلمكم شوية
- سيادة الرئيس : من جريدة الأنباء الكويتية..
- جريدة الأنباء اللي انتو هاجمتمونا شوية على ياسر عرفات، بس حلمكم شوية بس لما تعرفوا لأنكم ما بتعرفوش الظروف، تعالوا اسألونا.
- احنا هاجمنا ياسر عرفات لشخصه هو انت تكلمت في وقت من الأوقات على استقلالية اتخاذ القرار وياسر عرفات بحكم منصبه لا يملك أن يتخذ القرار أو قرار لهذا..
- والله يا أخي قال أنا متصل بيهم وقايل لهم إني أنا حمر بمصر.
- يعني هو مبلغ..
- بلغهم.. ياسر عرفات واعي..
- سيادة الرئيس أخيراً الفلسطينيين أصبحوا يعيشون في تمزق بعد الحرب الفلسطينية – الفلسطينية في البقاع وطرابلس أصبح هناك عدة قيادات للفلسطينيين؟
- بس واحدة تدوخني..
- قيادة ياسر عرفات وهي تمثل القيادة الشرعية وقيادة بيد أبو قدري وأبو موسى وأبو صالح وأحمد جبريل ما رأي سيادتكم وما مستقبل منظمة التحرير وما المطلوب منها في الظروف الراهنة والمستقبلية؟
- احنا ملتزمين بمقررات الرباط أن منظمة التحرير هي الممثل الشرعي ورئيسها ياسر عرفات ده أكثر واحد معتدل فيهم وأنا حتى قلت الزعيم المعتدل.
الرئيس المصري : التفجيرات في الكويت مؤشر خطير.. وينبغي أن نعالجه كلنا كعرب
على المنظمة توحيد الصفوف
- صحيح أنا مش سؤالي إذا كنتم ملتزمين احنا كلنا ملتزمين الدول العربية كلها ملتزمة بالشرعية بس أنت شو اللي تشوفوا في المستقبل حيحصل ايه لمنظمة التحرير؟
- أنا بقول لهم لا بد ان توحدوا صفوفكم وإلا انتم الخاسرون ان لم توحد منظمة التحرير صفوفها ويقعدوا يلموا جراحهم ويتفقوا مع بعض وبلاش التفكك ده وكل واحد يبيع نفسه لحته وإلا القضية حتضيع خلاص مبقاش وقت طويل علشان يستمروا في هذا، وهذا التفكك ليس لمصلحة القضية الفلسطينية على الاطلاق.
اللي موجودين اللي عملوا الحرب دي هل معقول واحنا بنكلم اليهود يقولول هو احنا قلتنا فلسطينيين قد انتم ما قتلتم يا عرب؟ مبنقدرش نرد عليهم حد يقدر يرد عليهم ده انتو قتلتوا بعض، عدد القتلى الفلسطينيين بأيدي عربية أكثر مما قتل على أيدي اليهود أنا ببص في الحقيقة من غير ما خش في تفاصيل لهم حق بنبقى مش عارفين نرد حقيقة نحاول نعدي السؤال ده نروح كده مزحلقين كده في حاجة ثانية علشان نبعد عنهم لأن كلامهم إلى حد كبير جداً صحيح فلا بد أن إخواننا الفلسطينيين يوحدوا صفوفهم مهو دايما التفرقة والتزمق بيؤدي إلى التصفية في النهاية، زي ما جرى لنا احنا يا عرب احنا ممزقين حنضيع بس لازم نفوق لهم كذلك على المستوى الأصغر كمنظمة انتو بدوروا على أرضكم، كل واحد منهم بيشتغل لحساب حتة طيب وبعدين؟ مش حتلاقوا الأرض أنا يعني باكرر ندائي لا بد من توحيد الفلسطينيين لأن التمزق في الشعب الفلسطيني لن يؤدي على الاطلاق إلى انهاء القضية الفلسطينية بالكامل وسيستمر تشريد الشعب الفلسطيني في جميع أنحاء العالم.
أومال يروح عن طريق ايه؟
- بس تعليق على الكلام اللي دار بينكم وبين الأخ فيصل اللي قلت فيه إن ياسر عرفات كان متصل فيهم وواخد موافقتكم طيب احنا عندنا معلومات متوافرة إنه هو اتصل باللجنة التنفيذية لمنظمة فتح وما كان عندهم مانع أنه يزوركم في القاهرة بس كانوا عايزين يتفاهموا معه لما طلع من طرابلس وكان رايح لارنكا فقالوا له انتظر شويه مش ضروري تروح رأسا أستنى شويه مش ضروري تروح رأسا لمصر؟
- أومال يروح عن طريق ايه؟
- كان ممكن يأخذ طيارة لو هم مش عايزين يمر مصر.
- قال لهم انه طالع بالمركز ومعدي على مصر.
- صح هذا الكلام احنا عارفينه..
- بدليل اللجنة العسكرية اجتمعت وأيدت ياسر عرفات وراحوا لأبو إياد.
- صحيح أنا عارف الكلام هذا.. المهم هو جه مصر بس.. همه انقطع الاتصال بينهم وبينه واللي اقنعه هنا في مصر لما راح زاروه هو نبيل شعث وأسامة الباز ودخلوا معه في حوار وبعدين قابل فؤاد محيي الدين.
- لا، لا، احنا ما قابلنهوش، اللي قابله الإخوة الفلسطينيون في بورسعيد في عرض البحر.
- هو نبيل شعث؟
- الحقيقة أنا مش عارفهم مين اللي قابلوه منهم سعيد كمال راحوا له وقالوا له في بعض إخوانا الفلسطينيين عايزين يسلموا عليك قال لا أنا حانزل اسلم عليهم ومكنتش مرتب انه ياسر ينزل بورسعيد. طلب ينزل راح معاه المحافظ ليه؟ يقول لهم الحمد لله على السلامة. المحافظ معندوش حاجة غير انه يروح يسلم عليهم وقالوا له بتحب تقابل الرئيس المصري كذا وكذا إذا كنت مستعد في طيارة تاخدك بكرة من الإسماعيلية. أسامة الباز وفؤاد محيي الدين ماراحوش الإسماعيلية إلا لما هو قال انه حينزل طلعوا له في الإسماعيلية ورحبوا بيه أهلاً وسهلاً ونزل معاهم مصر هو احنا مثلا كتفناه وجبناه بالعافية!
- هل يمكن نشر ذلك..
انت بتقدر تنشرها وانت بتحكيني أنا بقول لك اللي حصل أهه.
أنا كنت حريص جداً أنه منقلوش انزل تعال لأني أنا مش عاوز أنا عرفت أنه هو مرتب حاله مش عايز أحرجه أو أعمله أي حرج وأنا لا أحب أن أعمل أي حرج لأي رئيس دولة عربية مش ياسر بس كلهم.
يا راجل احنا شعب واحد
- سيدي الرئيس يطيب لنا هنا أن نحيي عواطفكم الصادقة حيال الكويت في ردة فعل اعتبرها شعب الكويت موقفاً فهل يمكننا اعتبار هذا الموقف نوعاً من عودة مصر إلى ممارسة دورها في الوطن العربي؟
- أي موقف؟
- لما وقعت الأحداث في الكويت.
- يا راجل احنا شعب عربي أنا وابن عمي على الغريب، أنا وأخوي على ابن عمي وأنا وابن عمي على الغريب. انتو دولة لنا علاقات معكم من قديم الأزل منذ أن قامت الكويت، اللي يحصل عندك كارثة مواسكش. أصل مهما كان انت عارف لو كنت أنا متخانق مع حد وماسكين في بعض وحصل حاجة برضه لا يمكن تتضر ولو في أزمة لازم حساعدك ده قدري، وإذا ما سألتكش ازاي أنت مساعدتنيش لازم تلومني وتبقى على حق وأنا لما ما اتساعدنيش وأنا بأزمة حيقلي ألومك وأنا على حق. انما اسمنا عرب ليه؟
بتختلف طبيعتنا كده ولازم تعرف طبيعتنا كده، نزل ونتصالح تاني احنا طبيعتنا كده والا مش كده.
هل المشكلة اقتصادية؟
- سيادة الرئيس تواجه مصر مشكلتين أساسيتين الموقف الاقتصادي والموقف الديموقراطي هل تحسن الموقف الاقتصادي في رأيكم وكيف؟ وهل تغير المناخ الديموقراطي رغم استمرار القوانين الاستثنائية؟
- الموقف الاقتصادي احنا عملنا خطة وحطينا الأهداف وماشيين عليها واعتقد انه حنكون حققنا أهداف كويس جداً في التقدم الاقتصادي في نهاية هذه الخطة طبعاً الخطة ما بتبنش نتائجها خلال سنة أو اتنين أو أربع وربما أكثر ولكن احنا ماشيين على الطريق الصحيح بالنسبة لتحسين الموقف الاقتصادي. وأتمنى تظهر النتائج كويسة وأنا أشعر انه في تحسن إلى حد ما ولكن المشاكل الاقتصادية ما بتخلصش ما بين يوم وليلة، العالم كله عنده أزمات اقتصادية ويتأخر وقتها لكن احنا ماشيين على الطريق الصحيح في اطار حل المشاكل الاقتصادية ومتنساش إن احنا عندنا مشاكل متراكمة وكثيرة يعني لما أقول لك عندنا شبكات المجاري وشبكات المياه من 50 سنة اللي اتصرف عليها في السنتين اللي فاتوا دول أكثر ما تصرف على بعض حاجات من 50 سنة سبقت التلفونات والمجاري والإسكان والماء والكهرباء احنا في سنة 82 كانت سنة حرجة جداً بالنسبة للكهرباء عندنا علشان عندنا انفتاح وعندنا صناعات كثيرة والكهرباء كان موقفنا حرج لكن تحسن وماشيين في خطتنا ولا نحيد عنها بنعمل فيها تصليح إذا وجدنا ان المصلحة العامة في تصحيح المسار بنصلح، فالمسار الاقتصادي اعتقد انه احنا على الطريق الصحيح وماشيين في هذا الاطار.
بالنسبة للمناخ الديموقراطي.. طيب ما انت شايف قل لي هو من امتى كانت الجرايد الحزبية تقدر تعمل اللي بتعمله دلوقت.. الجرايد الحزبية مفيش عليها قيود. لم يعد عليها قيود. سيادة القانون ولا نحيد عنها على الاطلاق، القوانين اللي مسمينها استثنائية معندناش أشياء استثنائية ولا حاجة ايه القوانين الاستثنائية.. هو أي حاجة يقولوا استثنائية ايه بس أنا عايز مفهوم كلمة القوانين الاستثنائية زي ايه؟
- الأحكام العرفية؟
- الأحكام العرفية العالم كله عنده قوانين لمقاومة الإرهاب.. أشد وافظع من قانون الطوارئ.. الأحكام العرفية بس علشان التطرف. كل دول العالم عندها قانون لمقاومة الإرهاب ونحن ما بنعلنش قانون الطوارئ. قانون الطوارئ فيه حاجات كثير. حدود للصحافة وحدود وحدود لا نستخدم هذا على الاطلاق، اطلاقاً. نتحدى حد يقول لنا ان احنا بنستخدم قانون الطوارئ أو الأحكام العرفية في غير مقاومة الإرهاب بيسعفنا بس في القبض قبل ما الموضوع يتعرف ويضيع مننا ولن نتطرق لشيء أبداً في الحياة الديموقراطية أو حدود على الصحف أو.. أو.. لمليون بند، لم تستخدم الا في حالات الإرهاب وبعدين تقدمها للمحاكم.
قانون الطوارئ موجود في ألمانيا وفرنسا وإنكلترا والعالم ده كله. الجزء اللي يخص الإرهاب عندنا في قانون الطوارئ بتاعنا ما يجيش %1 من قانون مقاومة الإرهاب في أي دولة في الدنيا.
عندكم في الكويت عندكم قانون لمقاومة الإرهاب إذا ما كنش عندكم القوانين اللي تسمح انكم تتخذوا إجراء سريع بواسطة الداخلية وقبض ده في أي دولة تانية. وزير الداخلية له حق القبض والحبس ستة أشهر ومليون إجراء آخر. وأما سؤالك حول كامب ديفد وإلغائه فأنا لو عملت استفتاء للشعب المصري ووضحت له الموضوع ولا واحد والله ما حتلاقي واحد الا إذا كان إخوان اياهم دول هم اللي حيقولوا لا ورغم أنه هم لا في ناس بتتكلم فعلاً للمزايدة طيب ما هم في الانتخابات بيقولوا وإلغاء كامب ديفد تيجي تحكي معاهم يقول لك ما خلصنا هم معايا بقولوا لا لكن للمزايدة بقولوا نعم.
- مجلة المصور قالت ان سحب السفير المصري من إسرائيل يمثل وجهة نظر نصف الشعب المصري طيب النص الثاني من الشعب المصري عايز ايه من الاتفاقية؟
- قال كده.
- لا مش قايل إنْ سمحت لنفسي أقول الكلام ده.
- أنت أسمح لنفسك تقول زي ما تقول محدش حيحط عليك قيود لكن أنا أتحدى أن الشعب المصري يقول لك الغي كامب ديفد وحط البلد في حالة حرب، إلغاء يعي حالة حرب. أنتو يا أمة عربية مستعدين تخشوا في حرب تاني كلنا حنتحط بحلة واحدة، حالة حرب غصب عنكم.
- هو ما جبش حاجة من عنده سيادتك قلت إنه سَحْب السفير كان بناءً على تعبير عن الرأي العام المصري.
- ده أقل حاجة كان ممكن أعملها أن أسحب السفير. واليهود كانوا يتمنوا أسحب السفير وأطرد سفيرهم، ملمتهاش صدقوني هم والله يتمنوا أني ألغيها النهارده عايزين يخلصوا منها ودايماً يقولوا لك ما نبدأش الا على أساس كامب ديفد علشان أقول لا طيب ما حنحل على كامب ديفد وأبص وأضحك كده ولا أرد على الكلام ده.
- من منطلق الصراحة اللي قاعد تتكلم بها راح ننتقل للهموم المصرية. أول شيء الوضع الاقتصادي مثل ما اتفضلت فيه.
وفي الآن رغبة عربية من الشعوب العربية في إنها تيجي إلى مصر لنواحي استثمار لكن اللي يُؤسف له العقبات التي يواجهها المستثمرون العرب في مصر لا يواجهونها في أي دولة أخرى من ناحية الروتين وطول المعاملة واللف والدوران. على سبيل المثال لما تشوف الآن في الصحف المصرية تطلع على موضوع التملك للشقق.
بيجي المستثمرون العرب ويقدموا المبالغ لكن تعالى سجل الله لا يوريك ذاك اليوم اللي بدك تسجل فيه.
رغم الدعوة اللي تقول له والله تعال استثمر واعمل واعمل.
- القانون بيدي في هذا المجال امتلاك شقة أو جزء من عمارة علشان السكن أو علشان كذا وكذا بتروح وبتسجل على طول معرفش ايه المشكلة!
- أنتو القيادة العليا على ما توصل لمجلس الوزراء الواحد يتمرمط لغاية ما يوصل.
- انتو بتقدموها لمين؟
- عن طريق الإجراءات.
- بتقدمها لوزارة العدل افتكر وزارة العدل بتعرضها على طول على مجلس الوزراء على طول.
- والله يا سيادة الرئيس أنا أقول لك لكن في جماعة كويتيين شايفين المر، أنا كمواطن كويتي.
- بعد مجلس الوزراء ولّا قبل مجلس الوزراء؟
- قبل مجلس الوزراء. المهم توصل مجلس الوزراء. وقت ما نوصل لمجلس الوزراء ما كو شي. لذلك احنا.
- أنا حسألهم وأشوف الخطوات المتبعة ايه.
- لأنه احنا سيادة الرئيس يعني احنا بدال ما نروح نستملك في أسبانيا أو في إنكلترا أو ما شابه ذلك لا، والله أفضل لي أني أجي وأحط فلوسي هنا في مصر.
- سيدي أنا راح أشوف إذا كانت على الشقق أنا حأتكلم معاهم وأشوف خطوتين أو ثلاثة أو ثلاثة بالكتير تكون في مجلس الوزراء خليكم تودوها حاضر حاشوفها حاضر.
- هذه واحدة..
- هات الثانية..
- الثانية وأرجو أن تأخذها برحابة صدر بعد وفاة الرئيس السادات وتسلمك قيادة الحكم في مصر توقع الشارع المصري أنه تكون في تغييرات جذرية من ناحية المساعدين والتشكيل الوزاري أو ما شابه ذلك وأيضاً كانوا يتوقعون تعيين نواب لرئيس الجمهورية وهذا لم يحصل.
- مش حيحصل.
(ضحك)
هم ما خدين على البلد. فترة طويلة انه كل شوية يتغير شيء يعني مش سهل وعلشان كده احنا باستمرار مفيش استقرار اقتصادي. أنا مش من أنصار هذا ووزير عايز ييجي يعقد له 5 أو 6 أشهر ويطلع واسمه وزير كذا ويرتب حاله مع شركات ويطلع البلد مش حتتصلح %90 من الوزراء اتغيروا منذ توليت لحد اليوم وبعدين الوزير اللي بيغلط مهو مش حنلاقي وزير ما بيغلطش أي وزير في أي حته حيغلط أقول له انت غلطان في كذا وكذا ونصلح اللي يمشي بقه هو اللي ميصلحش اللي يستمر في الخطأ ويتعمد في الخطأ وما بصلحش لكن كل 5 أشهر حشيل وزير يبقى البلد حيستقر ازاي وحتحصل تنمية اقتصادية ازاي ولا ولا ولا ازاي وكل شوية يطلعوا اشاعات. آخر إشاعة قرأتها في جرايدكم صفوت الشريف طالع، سليمان متولي طالع كمال حسن علي رئيس الوزارة أنا بقرأ الحاجات دي وبقول يا رب جابوها منين أنا عايز أعرف الناس اللي عندهم امكانات أنا قرأتها وهو كلام ملوش أساس من الصحة، أنا عايز أدور على استقرار.. اللي مش كويس مع السلامة. عايز أربي كوادر جديدة علشان أقدر ألاقي بدل رئيس الوزارة واحد اثنين ثلاثة مقدرش اجيب واحد من برة وأقول له انت رئيس وزارة يجي يحصلي ربكة المعارضة تخبط فيه يهتز أنا بحكي مع الواحد.
أنا ما بدورش على واحد دمه خفيف ولا دمه ثقيل أنا مش بتاع دم خفيف ودم ثقيل إذا كنت بتشتغل وفي إنتاج في البلد على عيني وراسي مفيش إنتاج بقول لك مع السلامة انبهك مرة واتنين لكن ما هو كل ما اجيب أي واحد حيطرد بره البشر مش منزل انبهه للغلط بتاعه، ما بحبش واحد علشان دمه خفيف.. لا ده صاحبي حجيبوا وزير صناعة لا ده دمه ثقيل مش جايبه فيه الراجل الكويس، المجموعة الاقتصادية اتغيرت كم مرة افتكر وزير الصناعة اتغير.. وزير الزراعة اتغير.. وزير الإنتاج الحربي اتغير.. وزير التموين اتغير.. العدل اتغير.. الأوقاف اتغير.. الداخلية اتغير.. الصحة اذن كذا وزير اتغير لكن كل يوم والثاني اقعد ان المعارضة عايزه تشيل ده عايزه واحد يخاف منهم ويسمع كلامهم، أنا أشيل خمسة ستة علشان يشغلوا واحد على مزاجهم؟! أنا دستورياً أنا مسؤول آه مفيش إنتاج كويس أقول لك مع السلامة.
لما يجيك واحد ينتقدك نقد بناء.. بقول له لك حق وأنا قبل ما آخد القرار بكون درسته مش مع واحد مع 20 و30 واحد، لما واحد يقول لي لا أقول له طب تعال اقعدوا كلكم تاني وشوفوه هي مش مزرعة ملكي أتصرف فيها، ده في مؤسسات دستورية تحكم البلد، نتناقش في مجلس الشعب، يقول لهم حاجة أساسية باجمع الهيئة البرلمانية لنواب الشعب ونتكلم، ما أقدرش أحكم لوحدي يعني ما اقدرش آخد القرار لوحدي من غير ما أعرف الخلفيات، مستحيل، ما أقدرش.
- ومسألة نائب الرئيس؟
- هو لرئيس الجمهورية حق تعيين نائب أو نواب وهو اللي بيعطيهم وهو اللي يحدد لهم الاختصاصات، أنا مش من أنصار أحط لي 5 أو 6 نواب أو 2 أو 3 نواب وبعد شهر أشيل ده واحط ده وأظل أعمل زي الشطرنج اشيل واحط لما أجد النائب حيخف عني، حأكلفه ببعض حاجات أنا كنت شايل عمل كبير جداً مع الرئيس السادات هو نائب رئيس الجمهورية مالوش اختصاصات، اللي يحدد اختصاصاته رئيس الدولة طبقاً للدستور. يكلفوا حاجة ما يكلفوش هو حر رئيس الدولة والدستور ما بيفرضش عليّ لازم أعين نائب اطلاقاً ولرئيس الجمهورية حق طبقاً لنص الدستور.
- يعني أنت مش محتاج لنائب رئيس الجمهورية أو مفيش ظروف تستدعي ذلك؟
- مين قال يعني أنا غاوي.
- مصر مافيهاش؟
- مش حكاية مصر مافيهاش، أنت لازم تختار يعني ناس أكفاء وتتأكد من هذا لأن هذا بتحطه واجهة للشعب ما أنا أقدر أجيب أحط واحد واتنين ويطلعوا كده ولا كده، يتغير.
- السادات عين نائب امتى؟
- نعم.
- عيِّن نواب؟
- نعم.
حسين الشافعي ما هو صاحبكم ولا عمل حاجة وهو نائب من زمان، عبدالناصر عين يجي 4، 5 كل يوم شيل، حط، رجع غير، السادات عينني بعد 5 سنين.
- الوفد الكويتي:
الصحافة الكويتية عندما تقارنها بالصحف المصرية لو تستبعد من الصحافة المصرية الأخبار الخارجية والمقالات، تجد المساحة المنشورة في الصحف الكويتية عن أخبار مصر أكثر من المساحة المنشورة عن مصر في الصحف المصرية.
- الرئيس:
أنا أقرأها.
الشارع المصري غاوي نكتة!
- سيادة الرئيس النكتة في مصر هي جزء من النقد العام.. فهل تصلك بعض النكات التي تقال عن رئيس الجمهورية؟
-.. لا بد أنها وصلت.
- اش تحليلها بالنسبة لك؟
- الشارع المصري غاوي نكت ما يبطلوش نكت يعني.
- يعني.
- فيه نكت للنقد واقدر أحس بيها، وفيه نكتة للنكتة، مابتضايقش من الحاجات دي أصلاً.
- سيادة الرئيس.. في مصر اللي بيقرر فساد الإدارة هو رئيس الجمهورية، وان موقفه ينسحب على الإدارة كلها وإذا هو نظيف وجيد صارت كل الإدارة جيدة؟ هل هذا هو يعني اللي خلاك ما تغير المساعدين؟
- من هم المساعدين؟
حسني مبارك : نبذل جهودًا لإجراء حوار أميركي مع عرفات
- إيران لا تستطيع إقفال مضيق هرمز
- لا نستطيع الوصول إلى مستوى ديموقراطي بين يوم وليلة
- مستعد لزيارة الكويت وأية دولة عربية
- العالم العربي مش ناقص حالة حرب أكثر مما فيه
- مقياس المسؤولية عندي الإنتاج لا خفة الدم!
صاحب الدم الخفيف!
- أقصد الحكومة الحالية اللي هي نفس الوجوه المكررة حتى يمكن من عهود قديمة على اعتبار انه الحزب أو الرئيس؟
- تقصد رئيس الوزراء، أولاً رئيس الوزراء أول مرة يمسك رئيس وزارة، وهو راجل نظيف جداً وبيشتغل، ويقول لك دمه تقيل، طب أنا مالي إذا كان دمه تقيل، ايه دمه تقيل يعني؟ هو أنا يعني مثلاً قاعد فطران متغدي متعشي معاه كل يوم، أنا ما ليش دعوة دمه تقيل مش بتشتغل وبتدي إنتاج للمصلحة العامة على عيني وراسي، أظن نبطل بقى دمه خفيف وصاحبي وصديقي ويا فرحتي واحد دمه خفيف أو صاحبي وكل يوم قارفنا في عيشتنا مبوظ الدنيا، المصلحة العامة تتأثر، أنا ما بحطش الدم الخفيف، الدم الثقيل معيار عندي ايه الإنتاج اللي بتديه، نعطي إنتاج لمصلحة البلد على عيني وراسي أشيلك، حتلخبط مرة اتنين حنبهك ما لقيش فايدة أقول لك مع السلامة.
- إذن ما قناعتك بالحكومة الحالية سيادة الرئيس؟
- أنا يهمني في الأساس الإنتاج.. المنتج للبلد أهم عندي من أي شيء آخر، يمكن بعضهم عاوز يشيل واحد ولا اتنين، طب أنا لو سألت ناس منهم عن السبب، لما استطاعوا اعطائي اجابة أرجوكم أن تذهبوا مثلا لمدينة العاشر من رمضان وستجدون هناك أشياء مذهلة، هناك مصانع للأبواب والشبابيك بتطلع مدهونة جاهزة بيسموها إنتاج كبير يعني (ضخم)، مصانع بتعمل مثلا كاوتش السيارات وبتصدر للسعودية وبتصدر لدبي، مليون مصنع أنا شخصياً شفت حاجات لأول مرة، ومش مصدق هل عندكم وقت للزيارة؟
- يا سيادة الرئيس نطمع إن شاء الله تكون في لقاءات مستمرة معاك يعني للخلفية اللي تفضلت واعطيتنا اياها وللمواطن العربي وكلنا أيضاً وقعنا في فخ الاشاعات وما شابه ذلك، ونتمنى تكون لنا لقاءات مع سيادتك مثل هاللقاء هذا مش للنشر انما للمعرفة.
- طب هو حد منعكم، أنا أول ما طلب مني صفوت الشريف إن اخواننا في الكويت يرغبون في لقائي، قلت له هاتهم لي أول ناس.
- سيادة الرئيس عودتنا على الصراحة ونحن قريبون من مصر.
- معرفش أتكلم إلا بصراحة وإلا ما اتكلمش.
- انت عودتنا الآن على الصراحة والصراحة فعلاً.
- حقول لك حاجة، أولاً في ناس يساريين هنا مش عوزين يحصل لنا غير انهيار ونرجع نقفل الانفتاح بيبثوا اشاعات ليه.
نمرة 2: احنا اخدنا هنا في مصر كل يوم والثاني صدمة كهربائية جيب، حط، لما وصلنا إلى الحال اللي احنا كنا عليه. دلوقت احنا ماشيين كدولة متحضرة بنمشي على خط مستقيم ونصلح أمورنا بهدوء أنا مش من هواة التصريحات الضخمة ولا أغير الرأي العام كده نغير الحكومة بعد 6 أو 7 أشهر تعديل وزاري ماهوش أسلوب.. البلد هلكت من عدم الاستقرار، لا بقى عندها مجاري ولا بقى عندها كهرباء ولا عندها ميه ولا عندها إسكان ولا، الكلام ده نبني ونبني وما نبنيش ربع اللي بنقوله، ده الوقت لأ عندك خطة تلتزم بيها الشعب المصري واخذ على كل يوم والثاني صدمة كهربائية، تعديل وزاري، بيان استفتاء، شيل، عين نائب رئيس جمهورية بعد 6 أشهر عدلوا وحطوا كذا وجيبوا كذا واخدين كالحكاية دي، أنا بقول لهم بقى دلوقت احنا وصلنا للحد ما نقدرش كل يوم والتاني نعمل صدمة كهربائية، والبلد ما تتحملش، قد لا يشعر بالتحسن عاوز مافيش لا كويس ولا وحش لا فيه طبعاً بس بيظهر بالتدريج أنا ماشي في طريق كان كله شوك، بحاول أصلح الصدمات الكهربائية تأخذ فترة قصيرة وبعدين لازم تلحق تعمل حاجة تانية خلاص احنا عدينا المرحلة دي ووصلنا للظروف التي لا تتحمل الصدمات الكهربائية أدى العملية، الشعب واخذ على كده بقى له 30 سنة، بيان 30 مارس يشغله شويه، مش عارف ورقة مش عارف ايه، مش عارف ايه لازم كل يوم تطلع له حاجة تشغل الرأي العام بيها لا مش عاوزين الرأي العام بقى عاوزين نشتغل عاوزين ننتج عاوزين نرفع مستوى المعيشة، أنا رجل عملي وواقعي بأحب أكون واقعي، لأن طبيعتي دي ومش قادر أغيرها.
جهود لإجراء حوار أميركي مع عرفات
- سؤال من شقين.. الشق الأول هو هل تعتقدون أن الولايات المتحدة ستعترف بمنظمة التحرير بعد لقائكم بالسيد عرفات كخطوة أولى نحو حل أزمة المنظمة؟ والشق الثاني هو ماذا تتوقعون أن يكون موقف الاتحاد السوفيتي في مثل هذا الحل؟
- والله احنا بنبذل أقصى مجهود مع الولايات المتحدة الأميركية حتى تعمل حوار مباشر مع ياسر عرفات. والموضوع ده بذلت فيه مجهود فظيع حتى هذا الأسبوع.
ما بكفش عن هذا الموضوع ولما كنت عندهم في الولايات المتحدة قلت لهم بوضوح بيقولوا لي الحل إيه؟ قلت لهم لا بد أن تبدأوا حوار مع الفلسطينيين قالوا مين من الفلسطينيين؟ قلت لهم مع المنظمة. مع من في المنظمة؟ قلت لهم ياسر عرفات أكثر عضو معتدل.
قال ده بيقول وبيقول قلت لهم بيقول ايه؟ أرمي إسرائيل في البحر كلنا عارفين منقدرش نرمي إسرائيل في البحر معروف دي دولة بيضمنها الشرق والغرب لكن ياسر عرفات أكبر وأحسن وجه معتدل للحوار معاه وإذا ما كنتوش حتبدأوا حوار معاه انتو حتضيعوا الدنيا كلها، قلت لهم ذلك والله لو مصلحة في الحوار حتى مع الشيطان سنتحاور معاه. فلماذا لا تبدأون حوار مع ياسر عرفات علشان نقدر نحل القضية الفلسطينية؟
قلت لهم هذا، قلتها لهم كده في الكونغرس هذا، أنا وواضح ما بعرفش اللف والدوران، لا قلت لهم كده وقلتها للرئيس الأميركي وحتى دلوقت.
وكان عندي رامسفيلد في المنطقة وفي الكونغرس قلت لهم الكلام نفسه. الحل الوحيد تبدؤوا الحوار فقال كيف نبدأ حوار مع ياسر عرفات وهو غير معترف بقرار 242 قلت لهم من خلال ما هم معترفين بيه هم عاوزين اعتراف واضح وصريح وبالتالي هم مستعدين بعد كده يبدأوا حوار علني معاه، ونحاول نشوف الأسلوب ايه، ومع إخواننا الفلسطينيين ومساعدتكم برضه علشان نقدر نضغط، وعلشان أميركا تبدأ حوار مع المنظمة قبل فوات الأوان، علشان نقدر نوصل لحل للقضية. ده الهدف بتاعنا.
أما بالنسبة للشق الثاني لو بدأ حوار فبصراحة مش هيعجبهم.
عاوزين الذين يمثلون الشعب
- تواجه مصر في العام المقبل انتخابات مجلس الشعب وفقاً للصيغة القانونية الأخيرة التي تمنع المستقلين من الترشيح وتضع قيوداً على الأحزاب أم إن هناك إعادة نظر في قانون الانتخابات لتمثل جميع المصريين؟
- فيه قانون صدر بأغلبية ساحقة ولا مجال للتغيير، وأما بيقولوا ما بيحضروش وأنا عارف من الأول انهم حيحضروا، المستقبل لازم يكون له خطه السياسي من خلال الأحزاب، عاوز تخش تباشر حقوقك السياسية من خلال الأحزاب أهلاً وسهلاً وبعدين أنا مش عاوز حزب ما بيمثلش حد، يمثل مين؟ أنا عاوز اللي شاركوا في البرلمان يكونوا بيمثلوا الشعب، نسبة من الشعب على الأقل، أنا بقول كانوا «عشرة في المئة خلينها 8 في المئة ورجيت مجلس الشعب أنه ينزل العشرة في المئة إلى 8 في المئة حتى يكون هناك تمثيل حقيقي للشعب.
واحد دخل مستقل بيمثل أي اتجاه سياسي وبيمثل مين في الشعب، بيمثل مين في الشعب؟ بيمثل مثلاً ستة آلاف صوت في دايرة، علشان كده بأقول أحزاب وتكون جادة في تمثيل سياسة الشعب ويكون من عندها نسبة من الشعب بتؤيدها في هذا التمثيل، وحيخشوا وحياتك، فيه أحزاب ولا تمثل ولا ربع في المليون، وعنده جورنال، وطوال النهار بيكتب في الجورنال والجورنال بيكسب وتمام وكل حاجة.. وأنت فاهم البقية ولا مش فاهمها!
وحيخشوه، دي عملية تكتيكية، ايه رأيك واللي حيخشوا الانتخابات جادين وبيلفوا في الدواير لأجل بعضهم حياخدوا النسبة المطلوبة، عاوزين تمثيل حقيقي تمثيل مش واحد يمثل لي كام صوت أو 600 صوت ولّا صوت من عشرة مليون صوت وتقول لي بيمثل الشعب.
خطة الاستثمار
- بالنسبة للمرونة في مجال الاستثمار؟
- نحن نسير بخطى واسعة جداً، ولو فيه عقبة بنسلكها ولو فيه عقبة حل يقولها لي.
عندك دلوقت وزارة الاستثمار بتاخد الطلبات وهيه بتأخد الطلبات وتتولى عنك، جايين كل الوزارات ممثلة في لجنة واحدة، وبياخدوا القرار ولما بيحصل فيه تأخير أنا بعرف وأطلب القرار وتخلص وتكون خلصانه. ومبقتش زي الأول، فيه لجنة قاعد فيها كل الوزارات وعندهم كل الحق علشان يوافقوا.
- لماذا لا يحدث تغيير وزاري؟
- اللي أشيله النهارده واحد جه يقول لا الخطة مش عاجباني، وكل واحد له وجهة نظر، هاغير الخطة وألخبط الدنيا، ونرجع تاني أقول لك.
- الراجل الواعي؟
- ده الوزير المسؤول، عايز أعمل استقرار للحكومة ما اشيلش إلا اللي مش قادر يمشي، علشان الخطة تمشي، لما أغير وزير التخطيط حيجي واحد جديد بفكر آخر واخد اتجاه يسار شوية حيلخبط في كل حاجة، حنرجع ورا تاني، ترجعوا تشتكو لي من أول وجديد وأخش لوجع المخ تاني، احنا في حاجة ان احنا نكسب وقت.
- قانون الاستثمار الجديد فعلاً جيد لأن الغاية هو حث الناس على العمل في مصر.
- لما تيجي تلاقوا حاجة قولوهالنا وعندك وزير الاستثمار ولما حاجة بتقف بأسأله ساعات، بدليل إنه وافق على عدة مشروعات كبيرة وضخمة في هذه السنة.
حرب الخليج مرة أخرى
- أرجع شوية لحرب الخليج.
- أرجع.
- مصر دورها ومواقفها من هذه الحرب من أفضل الدول العربية، في إيران أعلنت أكثر من مرة عن عزمها على إغلاق مضيق هرمز وأنت تعرف مضيق هرمز بالنسبة لدول المنطقة، ومصر كدولة عربية ليست بعيدة عن المشكلة فما رأي سيادتكم لو حدث هذا؟
- إيران لا تستطيع قفل المضيق، ثانياً هل يمكن قفل المضيق في وجه مصالح دول العالم، تبقى خيبة من دول العالم، وقلتها لهم في أميركا تبقى كارثة، لما إيران تقفل هذا المضيق وجميع مصالحكم متعلقة بهذا المضيق، أنا لا أتصور أن إيران تقدم على هذه العملية، الأمور ستتعقد قوي قوي ولا أقدر أقولك أتنبأ بايه اللي حيحصل، عملية ماهيش ببساطة انك تقفل مضيق هرمز.
- احتمال تكون حرب نفسية؟
- ماهوش خليج السويس، قناة السويس حتقفلها يلفوا من ورا، حتقفله حيلفوا منين؟
- وحتتأثر إيران نفسها.
- كله كله، حتضرب مصالحها ما هي أول واحدة ستتضرر، دول الخليج عندها فائض تقدر تصرف فترة وعندما موانئ على البحر الأحمر، ما اعتقدش إيران تقفل المضيق.
- مصر هي قلب الأمة العربية ومصر أم المبادرة، وإن كنت أعتقد شخصياً أن بعض المبادرات فاشلة لكن فيه مبادرات مصرية، بعض الحكام العرب وليس الدول العربية أو الشعوب بعض الحكام من مصلحتها أن تبقى مصر خارج الصف العربي، وسوف يستفيد هؤلاء الحكام استفادة شخصية من بقاء مصر خارج.. هؤلاء الحكام يمكن أحرص من إسرائيل على بقاء مصر خارج الصف العربي، لكن مصر الآن طبعاً وانت شرحت بما فيه الكفاية اتفاقية كامب ديفد ألا تعتقد أنه آن الأوان في العالم العربي، والعالم العربي مش عارف يعمل ايه، مبادرة من مصر وهي خارج الصف العربي لاتفاق العرب حول أنفسهم تقوم بها مصر، ألا تعتقد أنه من المفيد مع الأخذ بالاعتبار أن اتفاقية كامب ديفد موجودة وان فيه مشاكل حتصل.
- أنت عايز مبادرة أعمل ايه، عاوزني أروح فين!
- الدول العربية.؟
- أنا مستعد.. بس متحرجهمش.
- لازم تحرجهم، بس لازم تتخلى عن اتفاقية كامب ديفد.
- أنا.. تبقوا انتم غلطانين، تبقوا انتم يا عرب غلطانين.
- الا تعتقد أن هناك فيه وسائل أخرى؟
- أنا عاوز أقول لإخواننا في العالم العربي يعوا الموقف بتعميق ونكون واقعيين، نكون واقعيين علشان نعرف مصالحنا.. مبادرة من ناحية مصر أنا مستعد النهاردة أقوم دلوقت بعدما تطلعوا أطلع على الكويست وأقول إن انتم قلتم لي روح الكويت. أنا مستعد أعمل أي حاجة إذا كان دي حتنفع العالم العربي وفي مصلحة العالم العربي أنا مستعد بس كمان ما تطلبوش مني إعلان حالة الحرب وأبقى متعري للي يساوي أو ما يساويش يعمل في مصر حاجة.. وضحك عليكم في النهاية. حتتأثروا حتتأثروا، ماتبقوش سطحيين حيجي الخطر عندكم وبسرعة ده انتم عندكم خطر، يجي لكم خطر كمان من الغرب، كارثة، لازم نقدر الوقت كويس جداً. ونعمل تقدير موقف كويس جداً لما نفكر في مثل هذا.
- ما دور مصر الآن، الآن العربي متوقف، ما دور مصر بالنسبة للأوضاع في العالم العربي؟
- أنا عملت اللي ما ينعمل علشان العالم العربي، ومصر لها كرامتها وكرامة مصر من كرامة العرب، نعمل ايه أكثر من كده حملات تشهير قلت لازم نبقى زي الدول المتحضرة بلاش نشتم ولو أن في دول لا تزال تستخدم أقذر الكلمات في القاموس، قلنا لازم نتعلم ياه نبطل هذا الموضوع أنا مستعد أروح أي بلد، ولا حساسية عندي اطلاقاً، لكن مش أروح لدولة اسبب لها ارباك وما تعرفش ترد.
احنا يعني مصر مستعدة لأي مبادرة، بس أرجو ألا تحرجوا مصر ولا تضعوها في موقف سيئ، أو موقف صعب، الخروج تاني حيبقى أفظع، يعني نحط كل المعلومات قدامنا، إذا كنا واعيين لظروفنا وظروف الأمة العربية، ونحط كل الكروت وكل المعلومات ونسمع كل حاجة وبعدين نقدر ونقدر ناخذ القرار، لكن القرار الأهوج سيؤدي إلى كارثة زي اللي احنا فيها بصراحة، القرار الأهوج لن يؤدي الا إلى كارثة وخاصة لو مصر اخذت قرار مش مبني على أسس سليمة، العالم العربي مش ناقص، العالم العربي مش ناقص حالة حرب أكثر من اللي فيه، حتخلي الدنيا زايطه في الغرب وزايطة في الشرق، انتم حواليكم وحوالينا مصايب مصيحة، احنا مش ناقصين.
** سيدي الرئيس نشكرك على هذا اللقاء الذي أثريتم به معلوماتنا، نود أن نلتقي في القريب العاجل إن شاء الله ونراك في دول عربية ونتمنى لكم الصحة والعافية.
حوار ديموقراطي بين مبارك ومحمد الصقر
••• في خلال لقاء الرئيس مبارك مع رؤساء تحرير الصحف الكويتية، دار هذا الحوار الصريح حول الديموقراطية في مصر بين رئيس تحرير القبس محمد جاسم الصقر والرئيس المصري:
- سيادة الرئيس، في كلام كثير يقال عن مآسي ومشاكل الأمة العربية، ويوضع العبء على بعض القادة العرب، ويوضع العبء في أوقات أخرى على بعض الشعوب العربية. لكن في الواقع مشاكل العالم العربي، حسب قناعات كثيرة من المثقفين والعقلاء العرب، هي مشكلة واحدة: هو غياب الديموقراطية.
- في بعض الرؤساء عندما يسأل: «الشعب يختلف معاك يا فخامة الرئيس.. أو يا سيادة الرئيس.. أو يا سعادة دولة رئيس الوزراء..»، فيجاوب ويقول لهم:
«أنا جئت بدبابة وأمشي بدبابة، أنا ما جيت عن طريق الشعب».
- في الواقع: مصر رضينا أم أبينا هي أكبر دولة عربية من ناحية السكان ومن ناحية الإمكانات ومن ناحية الموارد والثروة، الثروة الحقيقية اللي هي ثروة الإنسان، وتعودنا عبر التاريخ سواء التاريخ الحديث أو في التاريخ القديم، أن مصر هي الرائدة في جميع المجالات، سواء المجالات الاقتصادية أو السياسية أو العسكرية إلى آخره. لكن مع كل الأسف، الديموقراطية في مصر غائبة.
طبعاً أنا لا يمكن أقارن الديموقراطية في مصر زي الديموقراطية في بعض البلدان العربية. مصر، يوجد جزء من الديموقراطية وانما ديموقراطية سلبية.
- «سلبية»؟
- نعم سلبية.. فالعالم العربي محتاج إلى قادة مصر، وليست قيادة مصر العسكرية أو السياسية في الوقت الحالي، وانما قيادة مصر من ناحية حرية الرأي وحرية الكلمة وحرية ابداء وجهات النظر، وانتم قادمين على الانتخابات، والتوجه إلى ما حدش ينكره أنك انت في عندك توجه ديموقراطي. بعكس سلفك الرئيس السادات. باعطيك أمثله يعني.
- السادات كان ابتدأ بالحياة الديموقراطية في مصر!
المعارضة مقبولة!
- أي ديموقراطية يا سيادة الرئيس ونتائج الاستفتاءات كانت دائماً %99 ممكن أعارضك في هذه؟
- «آه.. آه، عارض».
- لما يجي الاستفتاء، ويحطوا صندوقين، اللي عاوز يقول «نعم» يروح الصندوق ده، واللي عاوز يقول «لا» يروح الصندوق ده، والمباحث موجودة، ومباحث أمن الدولة.
- «مش للدرجة دي وحياتك».
- لا، الكلام صحيح.
- «وحياتك، ولا عمرنا كلمنا واحد قال لا، ولا عمرنا»
- تدخل في الانتخابات.. أسمح لي يعني..
- قول.. قول.
«الصمت أحسن»!
- احنا مش مصريين احنا عرب، لكن ولاءنا لمصر لا يمكن لأحد أن يشكك فيه. فهي لما نتكلم وننتقد أوضاع مصر الداخلية، فهي لأنها معكوسة علينا كعرب. إضافة الكويت في عندنا ديموقراطية، وإن كانت مش الديموقراطية الموجودة في السويد أو اليابان، بس هي الديموقراطية موجودة، وفي حرية رأي، وأكثر من الديموقراطية الموجودة في مصر، وباعتراف الجميع، احنا عاوزين ننسق معك.
- أنا حنزل أناقشك.
- يا راجل.. أنا مش عاوز أعيب في حد، اعفيني من أني أتكلم، احنا عندنا قدر كبير من الديموقراطية.
- أنا عاوز أوصل إلى نقطة: أنك في عندك توجهات كثيرة، والمطلب الشعبي له توجه معين اللي هو يكون له في المستقبل القريب أو البعيد تأثير على وضعنا في العالم.. سبب هزائمنا كلها لعدم وجود ديموقراطية، واتخاذ القرار الفردي الواحد. شخص واحد بيحكم، وشخص واحد يتخذ القرار، وشخص واحد مش عاوز حد يشاركه – الا المقربين جنبه – لكن لما مصر تأتي…
- أومال بتقولوا لي ليه بقي أغير، زي ما بقول لكم لا مش حغير، أنا مش عاوز أجيب أي واحد مقرب، أنا حالياً عاوز واحد ينتج.
- أنا أؤيدك، أنا لا أختلف معاك أنا أقول لو ترسخ الديموقراطية على أسس متينة وصحيحة في مصر، فسوف يكون هناك تأثير على بقية الدول العربية، سواء بعد شهر، بعد سنة، بعد 5 سنوات ويكون القرار هو قرار الشعب، وقرار الاجماع، أو قرار الأغلبية، وسيكون عندك انتخابات في المقبل، وحسب الكلام الذي نسمعه، أنه في عندك توجهات لعدم التدخل من قبل السلطة في الانتخابات.. احنا نتمنى مش أنه يكون فيه عدم تدخل، بل أنك تطور الدساتير العربية من خلال التوجهات المصرية من خلال الحرية المصرية، من خلال الحضور المصري، زي ما قلت لك احنا في مصر أكبر دولة عربية، وسوف نتبعكم. عندنا، أنا أعترف لك، جزء من الديموقراطية في الكويت، لما مصر ترسخ الديموقراطية حتتبعها الكويت، تتبعها تونس والمغرب اللذان بهما جزء من الديموقراطية وحيكون نظام الحكم اللي احنا بنختلف معاه، مش بنعاديه.
فيه موقف حرج، هو موقف غياب الديموقراطية، بوجود الديموقراطية حيكون فيه قدر لنا لندافع عن أنفسنا ضد إسرائيل، ولا أقول مهاجمة إسرائيل.
- مش عاوز أتكلم عن الديموقراطية في أي دولة عربية.. هذا هو شرطي، ما اتدخلش في شؤونها، معلش أرجوكم.
سنتدخل في شؤونك
- احنا عايزين نتدخل في شؤونك؟
- في شؤوني أهلاً وسهلاً، أنا حتكلم معاكم.
- احنا بدأنا الحياة الديموقراطية، ماتطالبنيش النهارده، انه يبقى عندي ديموقراطية زي انكلترا أو فرنسا أو أميركا أو ألمانيا.
- أنا قلت من بداية كلامي، أنا ما أقارن نفسي في السويد واليابان، بس عايزين نوصل نصف السويد واليابان.. متى نصل إلى الديموقواطية الكاملة؟
- أنا حقول لك. بلد زي مصر فيها تيارات كثيرة، ممكن واحد زي اللي جنبنا ده (….) ييجي يصرف فلوس، احنا عندنا نسبة المتعلمين (موجهاً كلامه إلى وزير الإعلام): نسبة مبيعرفوش يقروا ويكتبوا عندنا قد أيه، كم شخص؟
(وزير الإعلام: حوالي 52 في المئة).
يتابع مبارك: ساعات يستغلوا سذاجة الناس دول بشيء أو بآخر، لمصلحة أي زعزعة في مصر، وفيه كانوا بيصرفوا فلوس في هذا المجال كثيراً، متى نصل للديموقراطية الكاملة زي الشعوب دي؟ لما مستوانا الثقافي.. الحاجات دي تبقى لما نعي فعلاً ما نختاره. لما تسأل واحد في ألمانيا حتقول له: حتتنتخب مين. مرة واحد بسأله، قال لي: احنا عندنا في ألمانيا إهانة انك تعرف تنتخب مين. قال لي دي حاجة شخصية. ينتخب الشخص الذي يجد فيه مصلحة بلده. انت عارف زمان كان المرشح بيعطي جنيه للناخب نص معاه ونص مع الناخب، ويخش ينتخب.
- عندما يصل الوعي الانتخابي إلى هذا الحد، أعرف إننا وصلنا لقمة الديموقراطية، ورغم هذا لا نتدخل في الانتخابات، ولا نزور الانتخابات، لأن الصندوق بيكون موجود، وموجود مندوبين من الحزب ده، والحزب ده، والحزب ده، ومحدش يقدر يقول احنا زورنا.. ومندوبين من كل الأحزاب قاعدين جنب الصناديق. ورغم كل هذا، الحزب الوطني فاز، طب مافيه انتخابات في دائرة الاسكندرية، دائرة محرم بك، مندخلش فيها.. وشغالين، وبيقلوا أدبهم كالمعتاد، مفيش فايدة. ولم يتدخل الحكم فيها ولا حاجة.. لا القوة ولا الشرطة ولا أي حاجة.
بقدر ما نستطيع احنا عاوزين نصل إلى مستوى ديموقراطي، لكن لا يمكن تيجي تقول لي ما بين يوم وليلة: وصلنا «للتوب» (الذروة) واحنا بشر.. ما هو فيه ألاعيب كتيرة جداً في الانتخابات في كل أنحاء العالم.
كما نقول احنا ما بنتدخلش.. السلطة مش دي اللي تهدف له.. أما عندكم ديموقراطية أكثر مننا أو أنا باعترض معاك فيها، لكن لكم أسلوبكم ولنا أسلوبنا.
- أنا بس كان الغرض من السؤال هو مش سؤال، هو رجاء، يعني أنه لما مصر ترسخ الديموقراطية العالم العربي سيلحق بها.
- نحن نعمل بقدر ما نستطيع لترسيخ الديموقراطية بس مش عاوزين نسيب البلد توقع في أيد.. لمصلحة دولة أخرى.. ولو حصل لعب هنا لحساب دولة أخرى أنتم برضو حتتأثروا.
«تسيب البلد»
- ما في شك، الديموقراطية تعني تعدد الأحزاب؟
- وتعدد الأحزاب موجود، قول مين في حزب ما بيعمل، دول ما بيبطلوش، ويمكن فيه حاجات %70 منها مش موجود. سيبهم يقولوا خليهم يكتبوا زي ما بيكتبوا.
- وماذا عن حرية الرأي؟
- حرية الرأي هنا في مصر مكفولة عن أي بلد آخر.. أنا ما بمنعش حد يبدي رأيه في حدود القانون.
متى كان ده؟!
- سيادة الرئيس، فيه خمس صحف في الكويت، وفي بعض الحالات، الصحف الكويتية تعارض بعض الأوضاع؟
- أنا مليش دعوة بالكويت، ماتدخلنيش في شؤون الكويت الداخلية.
- السيد الرئيس.. وجهتم بعض الملاحظات للأخ فيصل في تجاه ما تكتبه الأنباء، فما وجهات نظركم إزاء ما يكتبه موسى صبري حول الكويت من قدح وتجريح، وهو في اعتقادي لا يرضي أي إنسان؟
- متى نشر موسى صبري ضدكم شيئاً.
- في كثير من المناسبات.
- في فترة سابقة، دلوقت لا يمكن.
ما هو بقي ماتجبليش أشياء قديمة، من 20 سنة.. 7 أو 8 سنين ما كنت أنا في الحكم ولا كنت أعرف حاجة.. وماكنتش بقرا جرايد.
